11月26日，香港大埔宏福苑發(fā)生五級特大火災(zāi)，截止11月30日下午，已造成146死的慘劇。這個(gè)31層的高層住宅小區(qū)，火勢與濃煙快速蔓延，而消防設(shè)備根本夠不到高層，因此高層建筑的安全隱患也因?yàn)檫@場大火成為輿論焦點(diǎn)。

事實(shí)上，中規(guī)院原院長李曉江早在此前的媒體專訪中就曾預(yù)警：高層住宅可能成為中國社會的 “沉重負(fù)擔(dān)”，其安全風(fēng)險(xiǎn)、維護(hù)難題等弊端，終將逐漸顯現(xiàn)。

如今再讀這篇專訪，那些關(guān)于高層住宅規(guī)劃缺陷、安全隱患的深刻分析，更具現(xiàn)實(shí)警示意義。

擠占水的空間加劇應(yīng)對風(fēng)險(xiǎn)

問：氣候變化是否正在變得更易被感知？

李曉江：它帶來的一方面是氣溫不斷上升，另一方面是氣象災(zāi)害更加頻發(fā)，毋庸置疑，這些特征是越來越明顯的。

光是拿近幾年的情況來看，我們就可管窺到氣候變化對中國的影響。2020年，重慶有百年以來最高的洪水水位；2021年，鄭州“7.20”罕見特大暴雨后發(fā)生洪澇災(zāi)害；2022年，整個(gè)長江流域大旱；2023年，京津冀地區(qū)發(fā)生流域性特大洪水；同年9月，強(qiáng)降雨讓廣州、深圳等珠三角多個(gè)城市被淹，地下空間大量進(jìn)水……

科學(xué)已經(jīng)證明，這些極端天氣事件背后，和地球溫度的上升是緊密相關(guān)的。面對氣候變化，國際社會提出了“1.5℃”、“2℃”的目標(biāo)，但它的實(shí)現(xiàn)難度極高。未來氣溫和風(fēng)險(xiǎn)會繼續(xù)上升，而這些災(zāi)害給居民的生命健康、生產(chǎn)生活帶來了極大的損失，因此我們的適應(yīng)工作已刻不容緩。

人與城市

問：你從2008年就開始參與北川的災(zāi)后重建，相比起傳統(tǒng)的自然災(zāi)害，如今的災(zāi)害應(yīng)對有哪些新的變化？

李曉江：極端天氣事件變得頻繁和不可預(yù)測，常讓人措手不及。2022年，長江全流域遭遇61年來最嚴(yán)重的干旱，成渝地區(qū)經(jīng)歷了罕見的高溫、干旱，山火頻發(fā)，老百姓都跑到山里去避暑。結(jié)果上游突發(fā)強(qiáng)降雨，旱澇并存，下游平武、 北川、彭州都發(fā)了洪水。洪水導(dǎo)致平武3人死亡15人失聯(lián)，北川6人死亡12人失聯(lián)，彭州7人因洪水死亡。

通過統(tǒng)計(jì)也不難發(fā)現(xiàn)，氣候變化給城市帶來的風(fēng)險(xiǎn)顯著增加。我們的研究顯示，如成渝地區(qū)，1960年代到現(xiàn)在氣溫整體不斷上升，同時(shí)它的極端高溫天數(shù)變得越來越多、溫度越老越高；整體降水在線性減少，但極端降水更加頻繁，短期暴雨頻發(fā)。這四個(gè)數(shù)據(jù)放在一起，就是很典型的災(zāi)害加劇的圖景。

另外，傳統(tǒng)的地質(zhì)災(zāi)害疊加氣象災(zāi)害后，二者耦合，災(zāi)害的影響會被放大，也會更復(fù)雜和難以對付。比如汶川地震后，震區(qū)的土壤發(fā)生了明顯松動，北川9月24日的暴雨導(dǎo)致區(qū)域泥石流，它的破壞性與一般泥石流完全不是一個(gè)量級，共造成了42人死亡。

問：在應(yīng)對氣候變化帶來的風(fēng)險(xiǎn)時(shí)，不同地理區(qū)位是否有不同的側(cè)重點(diǎn)？

李曉江：地球的地質(zhì)、地貌等都不相同，在全球變暖的過程中，形成的災(zāi)害也不一樣。對青藏高原來說，它要面臨的是冰川融化。2020年我去可可西里，那里正在防洪，以前那里和洪水好像是沒太大關(guān)系，但因?yàn)榍嗖馗咴慕邓谠鰪?qiáng)、冰川在融化，會面臨這樣新的問題。但對于沿海地區(qū)來說，最嚴(yán)峻的問題是海平面上升。

問：沿海地區(qū)是中國經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的區(qū)域，2018年之前多地興起填海工程、向海要地，它是否會讓我們的應(yīng)對變得被動？

李曉江：這是肯定的。

拿經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的“珠三角”來說，它現(xiàn)在使用的大量土地來源為改革開放后的填海造地，這造成了很大的風(fēng)險(xiǎn)。填海的地塊要比風(fēng)暴潮的潮位更低，用堤壩來防御。正常情況下不成問題，但如果遇到超常規(guī)的降水，疊加臺風(fēng)、天文大潮等，造成的損失就會很大，咸潮上溯也會影響到城市基本的用水問題。

這些問題背后，除了自然的原因，也有我們?nèi)祟惡妥匀幌嗵幍膯栴}。人類文明史就是一個(gè)付出生命和鮮血來尋找安全居所的過程。在農(nóng)耕時(shí)代，人的力量很弱小，人們敬畏自然順勢而為，不會提“人定勝天”這樣的口號，構(gòu)建了人與自然的良好關(guān)系。工業(yè)文明之后，我們總覺得自己強(qiáng)大了，可以造火車造飛機(jī)，好像什么都能干。但在自然災(zāi)害和風(fēng)險(xiǎn)面前，人類還是很渺小和脆弱。

在發(fā)展過程中，我們向海要地好像是最便宜、最不受約束的，所以容易盲目。不止沿海，我們的沿江、沿湖地區(qū)都是類似的情況。缺乏防洪澇安全論證的前提下，一些城市通過填河、填湖和侵占低洼濕地進(jìn)行大規(guī)模城市開發(fā)。

2016年，武漢湯遜湖內(nèi)澇災(zāi)害造成60多平方公里城區(qū)水淹半個(gè)月，主要災(zāi)區(qū)就是當(dāng)年圍湖造地的范圍。2010年，甘肅舟曲因?yàn)槌菂^(qū)的盲目擴(kuò)展，在行洪風(fēng)險(xiǎn)地區(qū)大量開發(fā)建設(shè)，把三百米寬的行洪通道壓縮到10米以內(nèi)，釀成了泥石流滅頂之災(zāi)，導(dǎo)致1744人死亡和失蹤。

江河本身有自己的擺動規(guī)律，尤其是在沖擊平原地帶，你不能老去占它的便宜，把本來應(yīng)該它滯留的區(qū)域占用了，讓它越來越小、越來越窄，當(dāng)它無處可去時(shí)，給你帶來的自然就是風(fēng)險(xiǎn)和災(zāi)害。

問：江河湖海的空間已被占用，如今如何補(bǔ)救？

李曉江：我們這么多年的思路，一直是簡單的抵御的辦法。比如太湖流域，有3.7萬平方公里，里邊有很多個(gè)城市單元。每個(gè)城市都有自己的排澇系統(tǒng)，標(biāo)準(zhǔn)越建越高、排澇能力越來越強(qiáng),一場雨下下來，兩個(gè)小時(shí)就可以把水全都排出自己的圩區(qū)。對于單個(gè)的城市來講，它是安全的。

但我們發(fā)現(xiàn)，對于整個(gè)太湖流域和下游城市來說，以前形成洪水大概要4天時(shí)間，現(xiàn)在上游暢通無阻，水很快就可以排到干流里，形成洪水的時(shí)間縮短為一天半。單個(gè)的防御是做好了，但下游城市、整個(gè)系統(tǒng)更危險(xiǎn)了，要掂量和考慮整體的安全。因此必須有一個(gè)流域的綜合治理和防災(zāi)的方案，不能僅僅是獨(dú)善其身。

僅僅抵御也是不夠的。在這一點(diǎn)上，我們可以向荷蘭學(xué)習(xí)。荷蘭26%的國土位于海平面以下，超55%的土地易遭受洪水的影響。他們轉(zhuǎn)變傳統(tǒng)防御工程的思路，提出“還地于河”，把空間還給河流，增大河川本身承載洪水的容量，從而增強(qiáng)它的應(yīng)對韌性。

國際社會上一個(gè)很流行的概念是基于自然的解決方案（NBS），盡可能利用自然的力量來讓我們的城市和居住環(huán)境變得更安全。從水安全的角度來說，就是順勢而為，把空間還給河湖，還給海灣，適當(dāng)騰挪和優(yōu)化布局。1998年長江洪水給我們很大的教訓(xùn)，在洞庭湖和鄱陽湖，把農(nóng)田、建設(shè)占用的空間騰挪出來。但它沒有一直持續(xù)，運(yùn)動式的治理后就容易放手不管。

這種退讓的成本必然是高的，但也不是極端到讓大家一夜之間去改變這種狀況，而是在經(jīng)濟(jì)利益和自然災(zāi)害之間尋找一種平衡。我相信這種平衡是漸進(jìn)式的，現(xiàn)在我們已經(jīng)可以在大樓里養(yǎng)豬，有這樣更高效的立體農(nóng)業(yè)，隨著科技和勞動生產(chǎn)力的提升，未來我們的農(nóng)業(yè)、工業(yè)占用的空間會越來越少，這種高效和集約會給我們從風(fēng)險(xiǎn)區(qū)域的退出創(chuàng)造條件。

高層住宅透支安全

問：從城市建設(shè)來說，經(jīng)過過去幾十年的“大拆大建”后，我們的硬件總體還是提升了許多？

李曉江：總體上看，我國經(jīng)過幾十年發(fā)展，應(yīng)對城市災(zāi)害的硬件設(shè)施條件明顯改善，但是改善過程中還存在很多問題。

一是標(biāo)準(zhǔn)低，我們匆匆忙忙搞建設(shè)的過程當(dāng)中，因財(cái)力有限，標(biāo)準(zhǔn)設(shè)置本身比較低。二是品質(zhì)低，我們雖然有著“基建狂魔”的名聲，但實(shí)施過程中，有大量的粗制濫造、偷工減料，這給安全埋下隱患。三是輕維護(hù)，我們一直以來都是重建設(shè)輕維護(hù)，后期維護(hù)并不好。比如之前發(fā)生城市內(nèi)澇，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)有排水管道被堵死的情況，這些都影響到我們應(yīng)對災(zāi)害的能力。

對災(zāi)害損失的分析需要考慮暴露度的差異，總體來講，我們的特大、超大城市數(shù)量多、規(guī)模大、密度高。人口超千萬的超大城市有7個(gè)，人口超500萬的特大城市有14個(gè)。災(zāi)害發(fā)生時(shí)，這些地方人口、經(jīng)濟(jì)密度越大，暴露度越高。這些城市運(yùn)行高度依賴人工又十分復(fù)雜，真正出現(xiàn)災(zāi)害的時(shí)候，往往造成的損失總量巨大。

問：城市內(nèi)部的發(fā)展過程中，形成的土地利用形態(tài)是怎樣的？

李曉江：過去幾十年，地方的收入主要依賴于“土地財(cái)政”，地方官員的政績考核，則主要以GDP作為指標(biāo)。

這就導(dǎo)致了兩個(gè)極端。一方面，地方政府要靠土地養(yǎng)活自己，賣地的收入越高越好，中間開發(fā)商還要從中盈利，經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)使下，我們的住宅建設(shè)就越建越密，越建越高。高層、超高層住宅已經(jīng)成為城市新增住房的主體形態(tài)，住房容積率不斷上升。

但蓋樓所帶來的GDP是一次性的，拉動城市GDP主要還是要靠工業(yè)。在這樣的考核機(jī)制下，地方政府想盡辦法招商引資，以土地為代價(jià)去換取GDP，何樂而不為？因此就以極端低廉的價(jià)格出讓工業(yè)用地，甚至是直接白送。

這樣的“游戲規(guī)則”和價(jià)值取向下，我們城市用地中生活用地高樓林地、過于集中，生產(chǎn)用地十分低效，可以“躺著曬太陽”。這是城市的發(fā)展方式所決定的，但同樣也積累了許多的災(zāi)害風(fēng)險(xiǎn)。

問：高樓林立被許多人視為經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)和繁榮的象征，從應(yīng)對角度講，它積累了哪些風(fēng)險(xiǎn)？

李曉江：許多人理解的現(xiàn)代化，就是樓越高越好。尤其一些領(lǐng)導(dǎo)同志，會有一種莫名奇妙的攀比心，以高為美、以大為美、以怪為美。在這樣的價(jià)值導(dǎo)向下，我們的城市都千城一面。

但我認(rèn)為這是貧困時(shí)代的審美和價(jià)值觀。許多發(fā)達(dá)國家并沒有走這一條路，比如羅馬、巴黎，它們保持自己的風(fēng)貌，幾百年都不變。北川的重建中，我們也堅(jiān)持建筑最高不超過36米，你去看北川，可能是中國惟一一個(gè)沒有超高層住宅的縣城，我覺得很美。

當(dāng)然更重要的是安全問題，高層住宅甚至比村莊更為脆弱。村莊的生活方式很大程度是依賴自然，除非遇到把整個(gè)村莊摧毀這種極端情況，一般災(zāi)情下它更容易獲取水和食物。但高層住宅十分密集，運(yùn)行又高度依賴人工，當(dāng)人工系統(tǒng)完全癱瘓的時(shí)候，食物、水、電都是大問題。

這一點(diǎn)也在鄭州“7.20”暴雨中得到印證。整個(gè)災(zāi)害中，高層住宅的受災(zāi)影響最大，時(shí)間最長。高層住宅的用水都要二次加壓，恢復(fù)慢。我問當(dāng)?shù)鼐用?，停水、停電之后最惱火的事情是什么？他們都回答說，廁所不能用。這是我們建設(shè)時(shí)完全沒想到的問題。洗澡是可以不洗，但對于一個(gè)三口之家來說，馬桶里一箱水是真的不夠用。

我們的住房使用權(quán)是70年，電梯的壽命只有15年，管線的壽命20年。設(shè)備的老舊、電器的老舊，這些風(fēng)險(xiǎn)都會隨著時(shí)間積累，也直接影響它的應(yīng)對能力。在70年的周期里，需要去做好幾次的更新和改造，它的成本要比低層建筑高出很多，誰來出這個(gè)錢？北京和上海有最早的高層住宅，近年來電梯問題常常引發(fā)矛盾，它已經(jīng)成為讓政府部門很頭疼的一件事。所以我一直認(rèn)為，高層住宅會是中國社會最沉重的一個(gè)負(fù)擔(dān)。

人與城市

問：氣候變暖與城市的火災(zāi)密切相關(guān)，有研究顯示氣溫越高，城市火災(zāi)越多。高層住宅的火災(zāi)也是極大的隱患？

李曉江：絕對是，火災(zāi)是最大的隱患，高層住宅在透支我們未來的安全。我們有100條理由反對建設(shè)高層住宅，但最根本的理由就是消防安全。不洗澡、不用廁所，這些總還是可以承受，但人命關(guān)天，生命安全是沒有余地的。

幾乎所有的高層住宅，都沒有常規(guī)樓梯以外的逃生通道。大量15層以上的住宅，在火情嚴(yán)重的時(shí)候只能靠自救。2010年上海的“11.15”高層公寓火災(zāi)，造成了58人死亡71人受傷。高層住宅的消防救援對全世界來說都是個(gè)難題。

在雄安新區(qū)的規(guī)劃編制過程當(dāng)中，京津冀協(xié)同發(fā)展專家咨詢委員會對建筑高度做了專門的研究，就雄安新區(qū)的建筑高度應(yīng)如何把握，咨詢了公安部消防局專家。消防登高救援的極限是多少？答案是15層樓，也就是45米，這還必須是在消防裝備標(biāo)準(zhǔn)更高的大城市。雄安新區(qū)最終將建筑高度規(guī)定在了45米及以下，正是出于這樣的考慮。

好在大家的意識在慢慢改變。2021年住建部發(fā)文，要求建筑高度控制在最大為80米，審批80米以上住宅建筑、100米以上公共建筑建設(shè)項(xiàng)目時(shí)，要征求同級消防救援機(jī)構(gòu)意見，以確保與當(dāng)?shù)叵谰仍芰ο嗥ヅ洌@是進(jìn)步的表現(xiàn)，但還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

問：對于我們已經(jīng)建成并被大量使用的高層住宅而言，未來如何改進(jìn)以應(yīng)對？

李曉江：從生活角度和安全角度講，維護(hù)都非常重要。保障樓宇的設(shè)備正常運(yùn)行，保障供水、供電系統(tǒng)穩(wěn)定，在發(fā)生災(zāi)害的時(shí)候，警報(bào)系統(tǒng)能起到作用，消防噴淋系統(tǒng)能正常運(yùn)行，讓它不至于發(fā)展成大的火災(zāi)。

很多高層住宅，居民為了防盜把屋子圍成鐵籠子，發(fā)生火災(zāi)后只能看著人在里邊無法逃生，非常悲哀。獨(dú)善其身、各自為政會導(dǎo)致應(yīng)對災(zāi)害的能力下降。所以我一直提倡向日本和新加坡學(xué)習(xí)，構(gòu)建除了電梯、樓梯之外的第三條生命通道。在其他通道走不通的時(shí)候，他們的陽臺可以向下打開或橫向打開，連起來就是一個(gè)逃生通道。

這樣一個(gè)復(fù)雜難題很難用一個(gè)簡單答案來回答，要從法治層面、政策層面、制度層面去尋找解決方案。比如高層建筑的設(shè)施維護(hù)、消防設(shè)施的要求等都要依靠法律支撐。

地下空間易災(zāi)害、救援難

問：城市建設(shè)往高長的同時(shí)，也在向下扎。到2022年底，中國城市地下空間累計(jì)建筑面積29.62億平方米，新增面積已占同期城市建筑竣工面積接近四分之一。向下發(fā)展會不會是未來的趨勢?

李曉江：無論大小城市，近年來都在積極開發(fā)地下空間，包括地下交通、綜合管廊、地下停車場和地下商場等多種形式。部分城市地下空間開發(fā)出現(xiàn)“越多越好、越深越好”這樣的傾向，進(jìn)一步還要實(shí)現(xiàn)互通互聯(lián)。

我們談到地下空間時(shí)，尤其是專業(yè)的人，常常是從利用的價(jià)值出發(fā)去考慮問題，不會冷靜客觀看待這個(gè)行業(yè)的背面是什么。我個(gè)人是很反對地下空間盲目開發(fā)和利用的。極端降水越來越頻繁的現(xiàn)狀下，互通互聯(lián)也會增加我們的應(yīng)對風(fēng)險(xiǎn)，讓原本的“水淹一軍”變成“水淹七軍”。

防護(hù)工程專家錢七虎院士在論證雄安新區(qū)的地下空間開發(fā)規(guī)模時(shí)專門強(qiáng)調(diào)過，地下空間有易災(zāi)性和救援困難兩個(gè)特性。一旦停水停電，地下是什么情況你完全不清楚，密閉和有限空間的救援極其困難。我們對地下空間的利用，也是人定勝天的思路，認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)可以通過措施來抵御。但事實(shí)如此嗎？

12月4號，深圳地鐵施工坍塌導(dǎo)致13人被埋失聯(lián)。

鄭州“7.20”極端降雨災(zāi)害中，地下室、地鐵、隧道等各類地下空間溺亡39人，鄭州全市超過一半（2067個(gè)）的小區(qū)地下空間和重要公共設(shè)施受淹。不將地鐵和京廣隧道統(tǒng)計(jì)在內(nèi)，這場降雨也給鄭州其余地下空間灌入了三千萬方水——相當(dāng)于一個(gè)中型水庫的儲水量。這都是很典型的案例。

另外我想強(qiáng)調(diào)的是，現(xiàn)在許多地下空間的開發(fā)都追求商場、餐飲等高附加值的場所，但現(xiàn)實(shí)情況下這都難以實(shí)現(xiàn)。全國只有成都SKP是它的反面案例，但它也巧用了公園和下沉廣場，并非是建筑下的地下空間。

萬物生長靠太陽，這是人的天性也是人對安全和自然的需求，我們的地下空間開發(fā)，主要不是給人用，而是該給管線、設(shè)備、停車場等來用。

問：鄭州5號線后被查出地鐵集團(tuán)變更設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，維護(hù)不利導(dǎo)致明溝排澇功能嚴(yán)重受損，水排不出去。如果做好這些細(xì)節(jié)，其實(shí)風(fēng)險(xiǎn)是可以大大減少的？

李曉江：從硬件角度來講，要做好防御設(shè)計(jì)，包括防洪閘等工程措施來提高它的安全性，并且要真正落到實(shí)處。從管理角度講，要加強(qiáng)防范、快速反應(yīng)。鄭州一些物業(yè)反應(yīng)就很靈活，看到地下空間進(jìn)水后先使用沙袋來圍擋，后來沙袋擋不住就直接砌墻，還真把洪水擋在了外邊。

總體來講，考慮到地下空間開發(fā)的易災(zāi)性、利用的局限性以及救援困難等問題，應(yīng)詳細(xì)規(guī)劃地下空間開發(fā)建設(shè)，在安全防災(zāi)方面提出更加明晰的強(qiáng)制性規(guī)定。如單個(gè)地下空間的面積、人流量和停車量的規(guī)模限制，地下與地上建筑面積的合理比例，分層次的使用功能限定，以及不同建筑物之間、建筑與設(shè)施之間地下空間連通的限定等。

問：除了“看不見”的地下，城中村也是事故密集發(fā)生的地點(diǎn)，我們對城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部是否也有忽視？

李曉江：我們城市應(yīng)對氣候變化，除了高層建筑和地下空間開發(fā)過度之外，易災(zāi)或有災(zāi)害隱患的地區(qū)還有很多，其中城中村普遍風(fēng)險(xiǎn)集中、隱患最大。

城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部是中國大城市里的“三不管”地區(qū)。它的土地基本都是農(nóng)村集體土地，建筑質(zhì)量不高、私自加建情況普遍，里邊的建設(shè)管理、治理都嚴(yán)重被政府忽視。因長期以來不受重視，沒有持續(xù)性的市政與防災(zāi)投入，城中村排水、消防等防災(zāi)基礎(chǔ)薄弱，道路很窄，救援困難。

同時(shí)，這些區(qū)域的人口密度又很高，功能很復(fù)雜。它兼具生產(chǎn)和生活功能混合，是典型的非正規(guī)空間，包括小工廠、小公司、倉庫、快遞站、電商分撥倉等。這樣的現(xiàn)實(shí)條件導(dǎo)致它成為城市中風(fēng)險(xiǎn)最集中區(qū)域之一。

2017年發(fā)生在大興致19死8傷的“11.18”火災(zāi)，2011年發(fā)生在舊宮導(dǎo)致17死25傷的“4.25”火災(zāi)，北京這兩起大火都和地下建設(shè)冷庫相關(guān)，且都發(fā)生在了“三不管”的城中村地區(qū)。包括疫情期間，廣州城中村的失管，也導(dǎo)致了后續(xù)的沖突和矛盾升級。

以前我們的解決辦法是一拆了之，全部都推到重建，但現(xiàn)在這條路已經(jīng)走不通了，許多城中村拆不動，有大量的城中村還要在未來存續(xù)下去。因此無論是從安全韌性，還是氣候適應(yīng)講，城中村都應(yīng)該是一個(gè)不可繼續(xù)忽視的重點(diǎn)地區(qū)。

人與城市

問：城中村和超高層建筑二者中誰的風(fēng)險(xiǎn)更高，有沒有辦法作對比？

李曉江：這是兩類不同類型的風(fēng)險(xiǎn)。

城中村是沒有受到應(yīng)有的關(guān)切，一直以來被忽視，讓它變得如此薄弱和風(fēng)險(xiǎn)重重。但高層、超高層建筑是政府和房地產(chǎn)商出于牟利，把它推到了風(fēng)險(xiǎn)上。二者一個(gè)是過差，一個(gè)是過高，但殊途同歸，都聚集了很高的風(fēng)險(xiǎn)。

問：城中村是城市中低收入人群、弱勢群體的棲息生存之所，他們也是氣候變化中應(yīng)對能力最差的人群。對城中村的關(guān)注，符合你提倡的“空間正義”？

李曉江：一個(gè)健康的城市，理應(yīng)給低收入者和弱勢群體留出空間和生存的權(quán)利。但城中村的基礎(chǔ)設(shè)施不完善，防災(zāi)能力弱，安全事故頻率高，也將他們置于風(fēng)險(xiǎn)之上，因此提高城市的安全韌性，要特別關(guān)注弱勢群體和城中村等非正規(guī)空間，增強(qiáng)他們的防御能力和供給保障能力。

不僅僅是城中村，從城市級別來講，我們也要強(qiáng)調(diào)空間正義，要關(guān)注小城市、縣城和不發(fā)達(dá)地區(qū)、鄉(xiāng)村地區(qū)、邊遠(yuǎn)地區(qū)。農(nóng)村地區(qū)有許多留守兒童、婦女和老人，一旦發(fā)生災(zāi)害，這些群體的抵御能力是最差的，對這些地區(qū)的重視本身，就體現(xiàn)著公平和正義。

目前，小城市、小城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村的防災(zāi)減災(zāi)設(shè)施水平、建筑抗震能力顯著低于大城市。2021年8月，湖北隨州柳林鎮(zhèn)遭遇極端強(qiáng)降水，導(dǎo)致21人死亡4人失聯(lián)。這場洪水的死亡率達(dá)到2.1%，從全世界來看都算一個(gè)很高的數(shù)字。

大城市的防洪標(biāo)準(zhǔn)是百年一遇甚至五百年一遇，但縣城防洪標(biāo)準(zhǔn)可能只有十年到二十年一遇，二者之間有巨大的鴻溝。當(dāng)然不是說把它們之間的標(biāo)準(zhǔn)統(tǒng)一，這不現(xiàn)實(shí)，但要盡量縮小這些差距。

城市亟需提升氣候適應(yīng)能力

問：高層住宅、地下空間、城中村，為了應(yīng)對氣候變化的風(fēng)險(xiǎn)這些課我們都要補(bǔ)。具體如何操作，有沒有一套可供參考的大綱？

李曉江：一個(gè)地方會有一些常見災(zāi)害，比如中國沿海地區(qū)的臺風(fēng)，當(dāng)?shù)赜邢鄳?yīng)的防御能力、抵御能力、災(zāi)后恢復(fù)能力，應(yīng)對起來有經(jīng)驗(yàn)，比較游刃有余。但我們對非常見、發(fā)生頻率低的災(zāi)害事故重視不夠。

相比起的傳統(tǒng)災(zāi)害，氣候變化的災(zāi)害應(yīng)對還需在前邊幾個(gè)能力的基礎(chǔ)上，對傳統(tǒng)的應(yīng)對方式進(jìn)行變革，從而形成長期的適應(yīng)能力，它要一個(gè)一個(gè)步驟去走。在這個(gè)過程中，對氣候適應(yīng)的評估特別重要。

各個(gè)城市的地理、氣候條件和防災(zāi)抗災(zāi)能力都不一樣。應(yīng)該按照預(yù)防能力、抵御能力、恢復(fù)能力、變革能力和長期適應(yīng)能力各自的要求去分析評估，了解城市的應(yīng)對水平如何，短板在哪里，然后依據(jù)重要性和時(shí)間來排序，系統(tǒng)性做改變。

最終還是要工程措施來做最基本的保障，不管是樓宇的防風(fēng)、抗震能力，還是城市的防洪能力、能源系統(tǒng)應(yīng)對氣象災(zāi)害的能力等。如果說沒有評估，連基本的氣候變化趨勢也不了解，連自己的情況和弱點(diǎn)都不了解，那說去做氣候適應(yīng)就完全是緣木求魚。

問：“大拆大建”的時(shí)代已經(jīng)過去，從具體的落實(shí)來說，我們?nèi)绾瓮ㄟ^“小修小補(bǔ)”提高氣候風(fēng)險(xiǎn)的應(yīng)對能力，增加城市韌性呢？

李曉江：完全防止災(zāi)害并不太可能，但我們可以盡量去緩解。城市的用地與空間布局不能只是以發(fā)展效率為依據(jù)，還應(yīng)充分考慮安全、宜居、生態(tài)等多元目標(biāo)。從宏觀角度講，我們在新的規(guī)劃和建設(shè)中要優(yōu)化城市布局，做組團(tuán)式的布局，科學(xué)設(shè)置風(fēng)道、綠地等來減輕“熱島”、“雨島”效應(yīng)，在高溫、熱浪天氣時(shí)減少城市的放大作用。

更多的情況是，大餅已經(jīng)攤起來了，我們也可以通過建設(shè)海綿城市，增加城市綠化等來改善。避災(zāi)場所在過去的建設(shè)中是被忽略的，我們也應(yīng)當(dāng)在原來的空間中盡量開辟、騰挪出避災(zāi)場所，補(bǔ)過去的課。

當(dāng)然，氣候變化也給避災(zāi)場所提出了新的要求。我們現(xiàn)在比較多的是開闊空間作為地震災(zāi)害的避災(zāi)場所，但洪澇災(zāi)害要求我們往高處走，高溫?zé)崂说囊笥植灰粯?，更極端的戰(zhàn)爭情況則要防空洞。這種情況下，設(shè)施是否可達(dá)、有效是十分關(guān)鍵的問題。

供水、供電、通信和食品、生活用品的供應(yīng)保障也十分重要。醫(yī)療系統(tǒng)的安全韌性是減少災(zāi)害中生命健康損失的直接保障。汶川地震后，蘆山人民醫(yī)院重建。2013年蘆山地震我第一時(shí)間到現(xiàn)場，發(fā)現(xiàn)醫(yī)院的用水、用電和建筑安全沒有問題，一分鐘都沒有停止運(yùn)行，在關(guān)鍵時(shí)刻發(fā)揮了生命線工程的作用。反觀鄭州暴雨中，擁有近萬床位的鄭州大學(xué)第一附屬醫(yī)院積水近2米，導(dǎo)致9人遇難，12臺手術(shù)中斷，600多人失去ICU設(shè)備支持，這給我們很大的教訓(xùn)。

問：除了政府的主導(dǎo)外，氣候適應(yīng)也應(yīng)該是一個(gè)人人參與的過程？

李曉江：首先還是要強(qiáng)調(diào)，氣候適應(yīng)涉及到所有人的安全和風(fēng)險(xiǎn)問題，我們應(yīng)把氣候適應(yīng)上升到國家和地方政府的最高戰(zhàn)略。

在面對氣候變化、面對韌性城市的建設(shè)，應(yīng)該是一個(gè)多方參與的、互動性更強(qiáng)的治理，社會主體都應(yīng)該要參與進(jìn)來，一起改善我們的環(huán)境，提高我們公共安全性。

十八大報(bào)告中，提出了中國國家治理能力和治理體系的現(xiàn)代化，我認(rèn)為它實(shí)際上是應(yīng)對一個(gè)更加發(fā)達(dá)、富裕和更加復(fù)雜的社會。社會系統(tǒng)越來越復(fù)雜，問題越來越多樣，老百姓的訴求差異越來越大，簡單的管理不可能應(yīng)對，這時(shí)就需要轉(zhuǎn)變?yōu)橹卫?，要有政府主?dǎo)，關(guān)注人的需求、人的活動和安全便利，有企業(yè)、居民參與，自上而下結(jié)合起來，共同治理。

但需再次強(qiáng)調(diào)。

問：聽下來會覺得幾十年的城市建設(shè)也是風(fēng)險(xiǎn)不斷累積的過程。我們講“規(guī)劃先行”，為什么沒能在最初規(guī)避掉這些風(fēng)險(xiǎn)？

李曉江：作為規(guī)劃師，我們做規(guī)劃時(shí)要有一個(gè)時(shí)間尺度，為未來留出空間。但實(shí)際的城市發(fā)展過程都是急功近利，從市中心區(qū)開始“攤大餅”，這樣基礎(chǔ)設(shè)施投資最低、公共設(shè)施使用最便利、成本最低、可達(dá)性最高，規(guī)劃發(fā)揮的作用很有限。

很多人講，我們30年的城市建設(shè)超過了別人200年的發(fā)展，我不這樣認(rèn)為。我們只不過是表面上看著快了一點(diǎn)，但社會的代價(jià)、環(huán)境的代價(jià)、文化的代價(jià)，都沒有考慮進(jìn)去。不計(jì)算這些代價(jià)的時(shí)候，你可以說自己是成功的，指標(biāo)是好看的，實(shí)現(xiàn)了一個(gè)所謂的快速發(fā)展。但我們犧牲了品質(zhì)，犧牲了安全，犧牲了代際利益，這些遲早還是要還回去的。

問：這樣的“游戲規(guī)則”已經(jīng)持續(xù)了幾十年，你認(rèn)為它是否需要改變？

李曉江：正是因?yàn)榈胤秸畬τ谕恋刎?cái)政的依賴，所以地越賣越熱，房子越建越高，重地上輕地下，重發(fā)展輕安全，這種價(jià)值觀一定導(dǎo)致資源配置的不均，帶來了重重的風(fēng)險(xiǎn)。并不是說主政官員“心壞了”，是這種制度設(shè)計(jì)倒逼他們走這樣的道路。

現(xiàn)在我們講政府重視安全、重視韌性、重視生態(tài)保護(hù)，這都是被領(lǐng)導(dǎo)和文件逼出來的，被那些被處分干部嚇出來的，沒有真正促使他們這樣做的動力。“游戲規(guī)則”不變，未來可能還是沿用最簡單粗暴的方式，比如說住宅限高80米，那就盡量建到79米，工業(yè)用地還是廉價(jià)出讓甚至白送。

要想改變這種慣性，導(dǎo)致這種情況發(fā)生的土地財(cái)政和官員政績GDP考核也應(yīng)該進(jìn)行改革。我們的稅收制度、財(cái)政制度等，是在快速增長和擴(kuò)張階段形成的。“十九大”曾提出過要深化稅收制度改革，健全地方稅體系。“十四五”規(guī)劃中也提出，要健全地方稅體系，培育地方稅源，只有這樣才可能擺脫對土地財(cái)政的依賴。

城市更新、氣候適應(yīng)、氣候減緩，最根本是在呼喚中國最基本體制的改革。需要包括財(cái)政制度、稅收制度、金融制度在內(nèi)的全方面的改革，只有這樣，才能讓地方政府真正重視到資源的平等和科學(xué)分配，在面對同樣問題的時(shí)候更冷靜、理性。在價(jià)值觀上，應(yīng)從追求土地開發(fā)效益取向轉(zhuǎn)向提供高質(zhì)量、可持續(xù)的人居環(huán)境品質(zhì)，轉(zhuǎn)向居民和使用者的高便利、高保障，轉(zhuǎn)向建筑和場所的綠色低碳、安全韌性。