雷峰網(wǎng)訊 “重構(gòu)”是伴隨大模型的熱詞之一。無數(shù)人喊出這個(gè)口號，朝著軟件、公司乃至一個(gè)行業(yè)的既有模式摩拳擦掌。然而即使是這樣的壯志也仍然沒有觸及變革的最底層，在應(yīng)用層之前，張宏波認(rèn)為，大模型首先應(yīng)該要重塑的是編程語言本身。

作為構(gòu)建軟件的基石和核心工具，編程語言的發(fā)展周期無比漫長，是“十年聽個(gè)響”——也就是說，一門全新的編程語言，從開發(fā)者寫下第一行代碼開始，直到十年之后才偶爾會有人聽說它。相較之下，自 2022年 ChatGPT 發(fā)布以后就日益為公眾所熟知的大模型，則是徹頭徹尾的新生事物。

張宏波關(guān)注到二者之間的反差并不令人意外，他是國內(nèi)最早從事編程語言研究的人之一。2023 年，OCaml 語言斬獲 SIGPLAN 軟件大獎(jiǎng)，張宏波曾是其核心開發(fā)人員之一。后來他主導(dǎo)開發(fā)的 Bucklescript 更是得到了 Bloomberg、meta 等企業(yè)的大規(guī)模商用，是首個(gè)由中國人主導(dǎo)的在國際范圍內(nèi)具有一定影響力的通用編程語言。

2022 年，ChatGPT 的發(fā)布讓“大模型”三個(gè)字真正破圈而出，很多人從此意識到時(shí)代變了，從事基礎(chǔ)軟件研究的張宏波亦在其列。

彼時(shí)他剛剛離開自己供職了五年的 Facebook，加入 IDEA 研究院基礎(chǔ)軟件中心，打算再次從零開始開發(fā)一門親自主導(dǎo)的編程語言 MoonBit。當(dāng)他把僅開發(fā)了一個(gè)月時(shí)間的語法說明文檔送進(jìn) ChatGPT 時(shí)，結(jié)果令他“非常震驚”：“它能把 MoonBit 代碼生成出來，而且還有模有樣的?！睆埡瓴ɑ貞洠癈hatGPT 讓我們看到 AI Coding 這個(gè)領(lǐng)域取得了很大的突破?！?/p>

在震驚的同時(shí)，一個(gè)問題也躍上張宏波心頭：當(dāng)模型的代碼生產(chǎn)力超過人類程序員，那么 AI 時(shí)代需要什么樣的編程語言？

“Python 在 90 年代就開始開發(fā)了，Rust 語言也是將近 20 年前的事情，它們優(yōu)化的點(diǎn)和 AI 時(shí)代需要的完全不一樣?！睆埡瓴ǚQ。已經(jīng)成型的編程語言存在著對 AI 并不友好的設(shè)計(jì)，且難以改變，而自己手中剛剛起步的 MoonBit 則有機(jī)會成為第一門支持 AI 原生的編程語言。

這不僅意味著在性能、安全性上貼合 AI Coding 的語言特性選擇，更是在編譯器、IDE、調(diào)試器、包管理系統(tǒng)等工具層面彌補(bǔ)模型的短板。不同于 AI Coding 賽道上的同行們，張宏波選擇從最底層的編程語言開始重塑整個(gè)工具鏈，最終交出一款名為 MoonBit Pilot 的端到端軟件 deliver。

“這一整套技術(shù)可以快速把想法變成軟件?！彼f，“Devin 沒有做起來，但我們大概率可以，因?yàn)槲覀儗ぞ哝湹恼瓶啬芰Ω鼜?qiáng)。”

今年 9 月 19 日是 MoonBit 正式立項(xiàng)的三周年，但 Moonbit 的用戶規(guī)模已近十萬。在和張宏波的對談中，他告訴我們，編程語言的開發(fā)已進(jìn)入收官階段，未來將正式開啟商業(yè)化。

張宏波表示，開發(fā) MoonBit 最初的動因是遺憾。他曾經(jīng)開發(fā)了一門語言叫 Bucklescript（OCaml 的 Javascript 編譯器，通過靜態(tài)類型與編譯時(shí)優(yōu)化，可以把 ML 系語法轉(zhuǎn)成可讀 JS 代碼，支持熱重載與 Node 生態(tài)，是 Rescript 編程語言的前身），盡管 Bucklescript 有著和 Dart 語言不相上下的技術(shù)含量，卻沒有得到應(yīng)得的知名度。此番再次得到機(jī)會主導(dǎo)開發(fā)一門全新的編程語言，他從一開始就希望 MoonBit 超越單純的學(xué)術(shù)語言，成為一樁健康、可持續(xù)的事業(yè)。

“如果不能商業(yè)化或者商業(yè)化不成功，那 MoonBit 就是一錘子買賣，事情到這就結(jié)束了。相反如果商業(yè)化成功了，我們把 MoonBit 做成了一家很好的公司，那么同行很容易識別出同行，那些同樣有很強(qiáng)技術(shù)背景出身的人也能看到我們，這樣 MoonBit 才會進(jìn)入健康可持續(xù)的狀態(tài)。”這是張宏波目前最大的心愿。

以下是 AI 科技評論與張宏波的對話全文，為方便閱讀，進(jìn)行了不改變原意的文字調(diào)整。

原生 AI 支持，大模型時(shí)代的編程語言

AI 科技評論：可否介紹一下您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，是如何開始編程語言方向研究的？

張宏波：我有一定學(xué)術(shù)背景，還是工程師出身，做編程語言工具鏈已經(jīng)小 20 年了。2008 年，我在清華的本科畢業(yè)設(shè)計(jì)就是一門動畫編程語言。當(dāng)時(shí)我是在清華電子工程系和微軟亞洲研究院聯(lián)合培養(yǎng)，原計(jì)劃是繼續(xù)去讀機(jī)器學(xué)習(xí)的博士。但是因?yàn)槲冶救藢幊陶Z言比較感興趣，沈向洋老師，也就是我現(xiàn)在的老板，就把我送到了賓大做編程語言相關(guān)的研究。

在賓大讀博期間，我成為了另外一門編程語言 OCaml 的核心開發(fā)人員。它有一個(gè)很復(fù)雜的組件需要人維護(hù)，當(dāng)時(shí)主要是法國的科研機(jī)構(gòu) INRIA 在做這件事，后來破格邀請我作為學(xué)生參加。后來 Bloomberg（彭博）用 Ocaml 寫了一個(gè)金融衍生品定價(jià)軟件，需要找用這門編程語言的維護(hù)人員。因?yàn)檫@不是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的編譯器，懂的人比較少，所以給了我一個(gè)不錯(cuò)的 offer，我就去紐約工作了。

Bloomberg 這家公司是賣金融終端的，雖然用 OCaml 編譯器比較多，但前端渲染用的是 Javascript。我用一個(gè)周末寫了一個(gè)編譯器，把 OCaml 編譯器編到 Javascript，這樣就可以實(shí)現(xiàn)一些代碼重用。我的老板很喜歡這項(xiàng)工作，它就從我的 hobby project 發(fā)展成了公司贊助的項(xiàng)目。我們公司當(dāng)時(shí)有三四千軟件開發(fā)人員，這個(gè)項(xiàng)目，也成了公司當(dāng)年最受歡迎的開源項(xiàng)目，叫 Bucklescript。

2017 年我從紐約回國，按常規(guī)來講可能會去大廠工作。但當(dāng)時(shí) Facebook 找到了我，說他們把 Bucklescript 用在了 Facebook Messenger 和 Facebook Chat 上，希望我能繼續(xù)維護(hù)，我就在 Facebook 待了五年時(shí)間。五年后沈老師從微軟退休，到深圳辦了 IDEA 研究院。剛好我也想做點(diǎn)更有意思的事情，就來到了 IDEA 基礎(chǔ)軟件中心，又開始專門做編程語言。

AI 科技評論：開發(fā)一門新的編程語言，一般是出于什么目的？

張宏波：分為兩種場景。公司級的編程語言是為自己服務(wù)，比如蘋果要開發(fā)自己的 IOS，他們會希望用一種自己可以隨時(shí)隨便修改的編程語言；’微軟有 Windows 平臺，他們也需要提供一整套開發(fā)工具。第二類是個(gè)人開發(fā)的編程語言，這種是因?yàn)殚_發(fā)者看到了一些他們覺得應(yīng)該解決的問題，這兩類語言的發(fā)展路徑是不一樣的。

谷歌有兩種比較有名的編程語言，Go 語言和 Dart 語言。其中 Dart 語言完全由公司需求驅(qū)動，就是一種公司戰(zhàn)略語言。而 Go 語言雖然也是由谷歌開發(fā)，但主要是為了解決異步高并發(fā)問題，整個(gè)發(fā)展趨勢就更像是在個(gè)人主導(dǎo)下解決某些特定領(lǐng)域問題。

AI 科技評論：那么 MoonBit 語言希望解決的特定領(lǐng)域問題是什么？

張宏波：現(xiàn)在大部分的 AI Coding 都是基于現(xiàn)有的編程語言，依托它們那些很成熟的生態(tài)和工具鏈去做解決方案。這種方案的做法就是把某種編程語言的代碼收集起來，然后把數(shù)據(jù)喂給 AI，再讓它吐出來，但這樣的生成結(jié)果沒什么保證。因?yàn)槭紫?AI 生成的東西可能有些非常低級的語法結(jié)構(gòu)錯(cuò)誤，另外大模型在訓(xùn)練的時(shí)候吃了整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)上的數(shù)據(jù)，這部分?jǐn)?shù)據(jù)里還有很多別的編程語言。不同編程語言之間有相似性，直接讓 AI 生成代碼很有可能產(chǎn)生幻覺，最后會給你很多似是而非的代碼，這個(gè)體驗(yàn)感就不太好。

大模型其實(shí)是很新的東西，但編程語言的發(fā)展周期很漫長，沒有 AI 的時(shí)候，可能十年才能聽個(gè)響，也就是一門編程語言從寫第一行代碼開始，直到十年之后才偶爾有人聽說它。所以現(xiàn)在已經(jīng)功成名就的編程語言，都是很早之前上市的。Python 在 90 年代就開始開發(fā)了，Rust 語言也是將近 20 年前的事情，它們優(yōu)化的點(diǎn)和 AI 時(shí)代需要的完全不一樣。這就是 MoonBit 要解決的問題，我們有原生的 AI 支持。我們做的也不僅僅是一門編程語言，還有基于這個(gè)語言的 Coding Agent，我們叫 MoonBit Pilot。

AI 科技評論：對于一門編程語言來說，“原生的 AI 支持”要如何理解？

張宏波：以前我們設(shè)計(jì)編程語言的時(shí)候會考慮人機(jī)交互，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候是人的生產(chǎn)力更高。那有了大模型以后，不一樣的點(diǎn)在哪？

首先是 AI 生成代碼。AI 的出碼速度其實(shí)和人差不多，當(dāng) AI 能生成一萬行代碼以后，寫代碼已經(jīng)不是瓶頸了，代碼審核才是重點(diǎn)，你會希望 AI Coding 的可靠性可以更高。如果 AI 給我生成了十萬行 Javascript 源代碼，我是不敢維護(hù)不敢接手的，因?yàn)?AI 很可能只是快速給了我一個(gè)原型，可能可以跑起來，但如果以后我要擴(kuò)展，繼續(xù)增加特定功能，那我肯定會很痛苦。這里面還有安全性問題，AI 生成的一萬行代碼如果存在安全漏洞，用戶的損失也是很大的。所以我說，AI 時(shí)代對代碼可靠性的要求會非常高。

另外就是更加強(qiáng)調(diào)編程語言的性能。為什么這么說呢？Python 為了人機(jī)交互方便、開發(fā)效率高犧牲了性能，但如果用 AI 來做代碼生成，就可以幾乎零成本地獲得代碼，這時(shí)候?qū)幊陶Z言的性能要求就會更高。如果在同樣的生成速度下，MoonBit 可以比 Python 快 10 到 100 倍，那沒有道理用 AI 來生成 Python 而不是 MoonBit。

AI 科技評論：針對 AI Coding 的這些特點(diǎn)，MoonBit 做了哪些設(shè)計(jì)？

張宏波：我舉個(gè)例子，Java 運(yùn)行的時(shí)候可能會拋空指針異常（null point exception），而 MoonBit 可以在編譯層面就杜絕這種運(yùn)行錯(cuò)誤。更極端地，寫好的 MoonBit 代碼可以通過數(shù)據(jù)做形式化驗(yàn)證，保證輸出代碼是完全符合規(guī)范的。我自己就是 AI 的高度使用者，接手 AI 生成的代碼其實(shí)是非常難的一件事。AI 一開始給了你一個(gè)可以工作的版本，但你還需要讓 AI 能自動重構(gòu)，讓代碼變得更整潔，讓接口變得更低耦合、高內(nèi)聚。我們有很多設(shè)計(jì)都在往這個(gè)方面靠，就是通過在編譯的時(shí)候做豐富的靜態(tài)分析，保證代碼的可靠性。

其實(shí)這也是有傳承的。我學(xué)生時(shí)代做 OCaml 語言，用它用得最多的是紐約最大的金融機(jī)構(gòu)之一 Jane Street，他們對軟件可靠性的要求很高。因?yàn)橐坏┏隽?bug，就會有很大的經(jīng)濟(jì)損失，所以這些設(shè)計(jì)思路都是一脈相承的。

另外編程語言本質(zhì)上是一個(gè)給程序員提供各種各樣抽象的機(jī)制。函數(shù)是一種最基本的抽象，很自然地你會希望這個(gè)函數(shù)可以通用，可以有泛型（Generics）。泛型就需要組建的數(shù)據(jù)有結(jié)構(gòu)體，每種數(shù)據(jù)有不同的分支，你可能需要一個(gè) enum 枚舉類型（在 MoonBit 語法中，enum 枚舉類型是一種把有限多種彼此排斥的函數(shù)打包成同一類型的機(jī)制，支持用戶簡潔地處理同一抽象但不同形狀的數(shù)據(jù)，是寫泛型、處理分支邏輯的核心工具）。MoonBit 有個(gè)很大的特點(diǎn)在于，它是一種對數(shù)據(jù)處理非常友好的編程語言。

比如你拿 JSON 過來，我們有原生的 JSON 處理可以直接做模式匹配，而且是純靜態(tài)的。如果你給我字符串，我可以原生地用正則表達(dá)式進(jìn)行匹配，而且效率很高，不存在安全漏洞。如果你給我原生的 XML 字節(jié)流，我可以對它用比特位來進(jìn)行匹配。MoonBit 最大的語言特性就是對數(shù)據(jù)處理非常友好，這也是根據(jù)我多年經(jīng)驗(yàn)的設(shè)計(jì)。當(dāng)你寫了很多業(yè)務(wù) APP，你會發(fā)現(xiàn)干得最多的事就是把數(shù)據(jù)從某種格式轉(zhuǎn)換成另外一種格式，所以我們針對這點(diǎn)做了很多強(qiáng)化工作。

AI 科技評論：對 Moonbit 的這些強(qiáng)化是否基于一種全新的語言邏輯，還是主要在工具鏈層面實(shí)現(xiàn)？

張宏波：在用戶看來語言邏輯是一樣的，但是我們的運(yùn)行系統(tǒng)會更豐富。比如代碼拋異常的問題，絕大部分語言不會要求編譯器跟蹤代碼，看哪段可能拋哪段可能不拋，但 MoonBit 的編譯器會。在代碼還沒有跑起來的時(shí)候，它就會告訴你這段代碼有沒有可能拋異常。相當(dāng)于我們做的是一整套開發(fā)者工具，包括編譯器、IDE、調(diào)試器、包管理系統(tǒng)、測試覆蓋率工具，還有我們自帶的 Agent MoonBit Pilot，這是一整個(gè)全家桶。

這樣做的工程量非常浩大，需要的時(shí)間也很長，一般只有公司級的編程語言才會傾向于做全家桶。Python、Rust 這種個(gè)人開發(fā)的語言一開始往往只是寫了幾個(gè)編譯器，后來的人慢慢貢獻(xiàn)了各種各樣的工具。但這就不是一種全局的視角，開發(fā)的時(shí)候不考慮這個(gè)問題，后面的 IDE 會特別難做。MoonBit 從一開始就考慮了一整套工具鏈，所以我們做的不是一個(gè)編譯器或者一種語言規(guī)范，而是一個(gè)編程平臺。MoonBit 有自己的工具系統(tǒng)，這是我們和其它編程語言的一個(gè)很大不同。

專屬語言工具，“把 AI 當(dāng)成用戶看待”

AI 科技評論：從 2022 年團(tuán)隊(duì)成立到今天，MoonBit 的開發(fā)已經(jīng)過去三年時(shí)間，這中間經(jīng)過了哪些發(fā)展階段？

張宏波：2022 年 9 月 16 號，我們部門成立開始招人，一直到 2023 年 8 月 18 號我們發(fā)布了 MoonBit 的 Alpha 版本，這是第一個(gè)階段。Alpha 版本發(fā)布當(dāng)天，我們就上了 HackerNews 頭版頭條。外界反響比較好，這對我們的激勵(lì)還是很大的。

下一個(gè)節(jié)點(diǎn)是 Native 后端。其實(shí)我們一開始定的 scope 沒那么大，當(dāng)時(shí)只準(zhǔn)備做 WebAssembly，因?yàn)樵谶@樣的平臺上生成代碼會很高效。但是在做了大概兩年之后，我們開始支持用戶編譯到 X86 匯編、ARM 匯編，這樣我們就不再只是聚焦于一個(gè)小場景的編程語言，而是徹徹底底的通用編程語言。

第三個(gè)節(jié)點(diǎn)就是這個(gè)月月底了，我們會發(fā)布一個(gè)異步網(wǎng)絡(luò)框架。今年 6 月我們發(fā)布了 Beta 版本，和 Alpha 版本比起來，這次更新之后 MoonBit 的語言特性已經(jīng)基本穩(wěn)定，還有了相對比較完善的包管理。其實(shí)到此為止 MoonBit 已經(jīng)跑通了所有環(huán)節(jié)，可以做端到端應(yīng)用開發(fā)，基本上到收官階段了。

現(xiàn)在 MoonBit 語言特性是非常豐富的，我個(gè)人感覺即使和 Go 語言的最新版本比也是相當(dāng)?shù)?，甚至可以媲美Swift、Kotlin 這些主流編程語言。另外我們在錯(cuò)誤處理方面，也可以和最新的 SOTA 相媲美。和 1.0 版本比起來，Beta 版本就差在月底發(fā)布的異步功能。我們的第一個(gè)開源項(xiàng)目就是用 MoonBit 寫智能體，因?yàn)檫@項(xiàng)任務(wù)會涉及到很多異步的網(wǎng)絡(luò)通信。

AI 科技評論：為什么選擇 WebAssembly 作為 MoonBit 支持的第一個(gè)后端？后來添加原生后端又是出于什么考慮？

張宏波：作為一門編程語言，早期想獲得核心客戶是很難的。因?yàn)橐婚_始什么都缺，工具也經(jīng)常出 bug，所以我們就瞄準(zhǔn)了 WebAssembly。這是一個(gè) 2017 年出的標(biāo)準(zhǔn)指令集，對 MoonBit 這樣的新編程語言來說，去做新編的標(biāo)準(zhǔn)指令集是有優(yōu)勢的。我們是后發(fā)者，可以為它的特性專門做一些設(shè)計(jì)。MoonBit 在 WebAssembly 平臺上輸入的代碼體積很小，性能很好，這也是為什么我們在第二年就有了第一個(gè)付費(fèi)客戶。但這也只是 MoonBit 的第一個(gè)落地場景，我們的最終目標(biāo)還是覆蓋全場景，做一門通用編程語言。Native 后端的應(yīng)用場景更多，所以對我們非常重要。

一開始做架構(gòu)設(shè)計(jì)的時(shí)候，我們就用了分很多層的 IR，這樣添加新后端的工作量就不是那么大?，F(xiàn)在 MoonBit 有四個(gè)后端：編譯到 WebAssembly，包括有 GC 和沒 GC（垃圾回收）的兩個(gè)版本；編譯到原生后端，也就是機(jī)器碼，也有編譯到 C 語言和通過 LLVM 直接輸出機(jī)器碼兩種選擇。我們還有一個(gè)后端是 Javascript，這個(gè)用來做前端 UI 開發(fā)，將來我們會實(shí)現(xiàn)全棧開發(fā)。

AI 科技評論：Python、Rust 這些個(gè)人開發(fā)的編程語言最終在全球范圍內(nèi)都非常流行，您認(rèn)為對 MoonBit 來說有什么啟示？

張宏波：一種編程語言能不能成為現(xiàn)象級的編程語言，方方面面的因素都有。有可能它本身設(shè)計(jì)得就比較好，比如 Rust 確實(shí)解決了一些問題，但同時(shí)還有其它非必然因素。比如 Python，2010 年前后它的用戶量已經(jīng)在 Node.js 的影響下開始有了下降的勢頭，但后來又被 AI 給帶火了。其實(shí)一種編程語言能流行起來，還是有很多偶然因素的。

2022 年國慶節(jié)前，我加入了 IDEA，剛好一個(gè)月之后 ChatGPT 發(fā)出來，我們就注意到 AI 用在代碼生成上非?？孔V。我在賓大讀博的時(shí)候，最后一個(gè)項(xiàng)目叫 program synthesis（合成代碼），所以我對合成代碼這個(gè)領(lǐng)域還比較了解。我們把 MoonBit 的語法，當(dāng)時(shí)還是開發(fā)語法的說明文檔送進(jìn) ChatGPT，它就能把 MoonBit 代碼生成得有模有樣的，我們非常震驚。ChatGPT 讓我們看到 AI Coding 這個(gè)領(lǐng)域取得了很大的突破，所以后來整個(gè)語言設(shè)計(jì)才考慮了很多 AI 的因素。

AI 科技評論：和現(xiàn)有的 AI Coding 產(chǎn)品相比，MoonBit Pilot 在工程上做了哪些創(chuàng)新？

張宏波：目前最重要的是理解 AI 有哪些局限，然后提供一些專屬于 MoonBit 的語言工具來克服。

比如修改函數(shù)，第一件事是去找相應(yīng)的代碼在哪。如果你像 OpenAI 的 Codex 或者 Anthropic 的 Claude Code 那樣 grok 整個(gè)文件，效率是很低的。而我們 MoonBit Pilot 通過內(nèi)部構(gòu)建的語義分析工具，一下就可以找到。

我們比 Claude 更懂 MoonBit 編程語言，所以可以提供很多內(nèi)置的原生的工具，而且我們也更懂編程語言的應(yīng)用場景。比如在做代碼重構(gòu)的時(shí)候，經(jīng)常會一下出現(xiàn)幾千個(gè) warning。如果你讓 Claude 一個(gè)一個(gè)地修，那很容易就把 context 給用完了。但是因?yàn)槲覀冎滥男?warning 是相對獨(dú)立的，所以就可以把它作為一個(gè)并發(fā)的，跟上游無關(guān)的問題來進(jìn)行修復(fù)，這樣做效果會好很多。

傳統(tǒng)來講你會給 VSCode 開發(fā)一個(gè) IDE 插件，我們同樣可以給大模型開發(fā)一個(gè)基于文本的工具。我們現(xiàn)在就在開發(fā)兩套 IDE，一套給用戶，另外一套就是給大模型用的，這樣 MoonBit Pilot 就可以自動通過 IDE 去重命名、查找代碼、查找文檔。這也算是 MoonBit 跟其它編程語言一個(gè)比較大的區(qū)別，我們把 AI 當(dāng)成用戶看待。

AI 科技評論：那在模型層面，MoonBit Pilot 專門做了 post training（后訓(xùn)練）嗎？

張宏波：我們將來會做 post training，但現(xiàn)在還沒有。預(yù)計(jì)到今年年底，在我們的包管理上會有一千萬行代碼，到明年年底會有一億行比較高質(zhì)量的 MoonBit 代碼。等我們達(dá)到一億行以上的數(shù)量級之后，就會做自己的 post training，在達(dá)到這個(gè)數(shù)量級之前去做意義是不大的。

其實(shí)我們比較驚喜地關(guān)注到，Claude 4.0 已經(jīng)非常懂 MoonBit 了，我們的很多庫已經(jīng)可以用 Claude 4.0 生成。它相比 Claude 3.7 有了巨大的躍遷，但并不是智能水平本身提高了，而是因?yàn)?4.0 的訓(xùn)練截止日期是 2025 年 3 月份。它讀了相當(dāng)多的 MoonBit 語料，這方面能力就變得很強(qiáng)。

智能還會不會有大的躍升，這是最大的不確定性。我目前觀察到的趨勢是智能已經(jīng)到頂了，這當(dāng)然是個(gè)變數(shù)，但在這個(gè)假設(shè)成立的前提下，新的大模型在預(yù)訓(xùn)練中還會有更多新知識喂進(jìn)去，未來的新模型對 MoonBit Pilot 會有極大的推動作用。OpenAI 基模預(yù)訓(xùn)練數(shù)據(jù)的截止日期都在一年之前，但他們終究還是要更新上來的。

AI 科技評論：過去 LLVM（一套模塊化、可重用的編譯器基礎(chǔ)設(shè)施）與 WASM（即 WebAssembly） 可以提供共享的中間表示或字節(jié)碼，但沒有直接在源代碼層面實(shí)現(xiàn)互譯?，F(xiàn)在 AI Coding 在代碼補(bǔ)全、跨語言片段翻譯上已經(jīng)表現(xiàn)出實(shí)用價(jià)值，這種能力未來能否擴(kuò)展到大規(guī)模的編程語言互譯上？

張宏波：我們現(xiàn)在已經(jīng)在做這件事情。MoonBit Pilot 會給用戶一個(gè) GitHub 地址，可以把別的編程語言代碼翻譯成 MoonBit 的代碼。我們的生態(tài)之所以能加速，也有這部分原因。但目前來看，在不同編程語言之間進(jìn)行翻譯，最后還是要人工審核過濾一下，因?yàn)椴煌幊陶Z言之間有很多語義本身就是不匹配的。

舉個(gè)簡單的例子，Python 的整數(shù)可以無窮大，但有的語言出于性能考慮，可能只有 32 位或者 64 位。所以在這些語言之間，如果要在沒有人工干預(yù)的情況下實(shí)現(xiàn) 100％ 轉(zhuǎn)換，是不太現(xiàn)實(shí)的。只是兩種語言的特性越接近，工作量就越小。

AI 科技評論：在 MoonBit 之前你已經(jīng)開發(fā)了不少編程語言，相比之下這次的開發(fā)經(jīng)歷有什么不同？

張宏波：MoonBit 這次不一樣在哪呢？之前做 Bucklescript 還有 Ocaml 的時(shí)候，剛開始都是一兩個(gè)人在做，scope比較小。現(xiàn)在在 IDEA 這邊，團(tuán)隊(duì)的人數(shù)雖然不是很多，但我們一開始就是有一個(gè)團(tuán)隊(duì)在做這件事，所以節(jié)奏就很快。這個(gè)月底我們把異步框架發(fā)布出來以后，就可以用 MoonBit 寫一些很復(fù)雜的應(yīng)用了。從 2022年 9 月 19 號到現(xiàn)在，算起來剛好三年。

MoonBit 的進(jìn)度能比較快，還有兩方面原因。一是我本人已經(jīng)做了很久的編程語言，語言設(shè)計(jì)的每個(gè)環(huán)節(jié)我都摸過一遍了。我在 Facebook 的最后一年基本都在休假，就自己寫了很多小語言，把每個(gè) pipeline（流水線）都寫了一遍，所以這次起步才能非?？臁?/p>

另外這里也有人口紅利的因素。我們是國內(nèi)最早做編程語言的團(tuán)隊(duì)，所以能招到那些很有能力的人。編程語言和一般的軟件開發(fā)不一樣，最核心的設(shè)計(jì)不是靠人多堆出來的，可能幾個(gè)人就夠了。語言設(shè)計(jì)是一門藝術(shù)，不存在哪種語言絕對更好。語言的核心設(shè)計(jì)，比如類型系統(tǒng)長什么樣、選哪些語言特性、語法，這些東西都沒有標(biāo)準(zhǔn)答案，完全依靠設(shè)計(jì)者的品味來決定，可以說 everything is about taste。

AI 科技評論：可以評價(jià)一下自己的品味嗎？

張宏波：在語言設(shè)計(jì)方面，我覺得我還是很有品味的。主要是見過的太多，你就知道每一門語言的抽象都有代價(jià)。實(shí)現(xiàn)某個(gè)特性需要付出相應(yīng)的 budget，你需要在這里做出取舍，所以怎么實(shí)現(xiàn)，以及代價(jià)是不是值得，這兩方面都要懂。

持續(xù)商業(yè)化，MoonBit 不做一錘子買賣

AI 科技評論：MoonBit 的團(tuán)隊(duì)規(guī)模目前多大了？

張宏波：我覺得我們團(tuán)隊(duì)非常出色。我們有十幾位技術(shù)員工，兩位負(fù)責(zé)運(yùn)營的同事，還有一些實(shí)習(xí)生。很小的規(guī)模，但是很年輕，90％ 的成員都是第一次參加工作，大家都是本科畢業(yè)或者研究生畢業(yè)直接加入團(tuán)隊(duì)的。我們的管理成本也很低，因?yàn)榇蠹易约憾己芟矚g做這件事情。我們從來沒有要求過周末加班干活，但有一次我周末去公司，一打開門發(fā)現(xiàn)大家都在那寫代碼，就是喜歡干。

我們團(tuán)隊(duì)的主力是 97 到 01 年的，最小的員工是 02 年的，年紀(jì)越小反而越能打。國內(nèi)年紀(jì)大一點(diǎn)的人才里，專門做編程的比較少。要想在編程領(lǐng)域做出一番成績，還是需要長時(shí)間的耕耘，但國內(nèi)以前沒有過跟我們類似的工作機(jī)會。做編譯器的人國內(nèi)不少，但要說做語言設(shè)計(jì)，整個(gè)供應(yīng)鏈?zhǔn)菦]有的。不過中國的人才基數(shù)大，在小朋友里能找到很多怪才。

AI 科技評論：從 2022 年到現(xiàn)在，團(tuán)隊(duì)遇到的最大困難是什么？

張宏波：最困難的就是前 8 個(gè)月。從 2022 年 9 月 19 號到 2023 年 8 月 18號，當(dāng)時(shí)沒有人覺得我們可以做成，大家都覺得 MoonBit 就是在搞一個(gè)學(xué)術(shù)語言。直到我們發(fā)布了第一個(gè)版本，人家才看到你好像真的可以。當(dāng)時(shí)國內(nèi)除了我們也只有一家公司在做這件事，所以那之后招人也越來越順利。

現(xiàn)在 MoonBit 已經(jīng)基本要做成了，但這也只是我們的第一個(gè) milestone，未來我們還想把它做成一件可持續(xù)、可商業(yè)化的事情。我覺得商業(yè)化的成功是非常有意義的，我不是很在意錢，我愿意降很多薪水來組個(gè)團(tuán)隊(duì)把事情做成，但如果不能商業(yè)化或者商業(yè)化不成功，那 MoonBit 就是一錘子買賣，事情到這就結(jié)束了。相反如果商業(yè)化成功了，我們把 MoonBit 做成了一家很好的公司，那么同行很容易識別出同行，那些同樣有很強(qiáng)技術(shù)背景出身的人也能看到我們，這樣 MoonBit 才會進(jìn)入健康可持續(xù)的狀態(tài)。這是我最大的心愿，我希望 MoonBit 就是我的最后一份工作了，而 AI 剛好給了我們這樣一個(gè)商業(yè)化的機(jī)會。

AI 科技評論：你對 MoonBit 的商業(yè)化有什么設(shè)想？

張宏波：剛剛開始做 MoonBit 的時(shí)候，還沒有 AI Coding 這樣一種商業(yè)化變現(xiàn)的方式。當(dāng)時(shí)我覺得我們的上限就是 Matlab、Mathematica 這種公司，就是有些人在用，但不會做得很大。AI Coding 出來以后，我是比較樂觀的，因?yàn)檫@個(gè)市場足夠大了。以前的開發(fā)者工具是生產(chǎn)力工具，你的服務(wù)對象是程序員，但是能通過 AI 生成代碼以后，我們就可以更進(jìn)一步，可以直接賣軟件賣服務(wù)了。未來我們的商業(yè)化不再會是賣 IDE 的思路，用戶不需要知道產(chǎn)品是基于 MoonBit 語言的，這只是我們一項(xiàng)冰山下的技術(shù)。

未來我們想做成一個(gè)端到端的軟件 deliver（交付），有點(diǎn)像之前很火的創(chuàng)業(yè)公司 Devin，這一整套技術(shù)可以快速把想法變成軟件。他們沒有做起來，但我覺得 MoonBit Pilot 大概率可以，因?yàn)槲覀儗φ麄€(gè)工具鏈的掌控能力更強(qiáng)。一種現(xiàn)成的語言可能設(shè)計(jì)成了對 AI 不友好的樣子，如果你不主導(dǎo)這個(gè)語言，那很難去改動那些已經(jīng)定型的設(shè)計(jì)。

未來 MoonBit Pilot 一定會是個(gè)非常大的市場。軟件的構(gòu)造成本可能在未來三到五年內(nèi)降到以前的十分之一甚至百分之一，很多軟件都要準(zhǔn)備重寫。即使一款軟件已經(jīng)在工作了，如果能夠通過 AI 無痛地轉(zhuǎn)移，同時(shí)效率提高 10 到 100 倍，你會不會干？你肯定有動力干，而且很多長尾需求也會被激發(fā)出來。

AI 科技評論：從把 MoonBit 做出來到做成一個(gè)健康可持續(xù)的商業(yè)案例，這中間還有哪些困難？

張宏波：MoonBit 在國內(nèi)基本可以說是獨(dú)苗，我們現(xiàn)在已經(jīng)有很多用戶，將來的商業(yè)化是順其自然的事情。我自己很有信心，但很多時(shí)候需要資金扶持，說服投資人相信這件事是比較難的。

如果是不太了解編程語言的投資人，可能都沒有聽說過有哪些中國團(tuán)隊(duì)做過這樣的事情。和在硅谷創(chuàng)業(yè)比起來，這也是在國內(nèi)創(chuàng)業(yè)比較有挑戰(zhàn)的地方。比如 GitHub 的 CEO 就是投資人，你跟他講 MoonBit 他肯定能聽懂。還有我的前老板扎克伯格，他對 AI 產(chǎn)生興趣之后自己閉關(guān)寫了兩周代碼，他自己就是個(gè)非常 technical 的人。但是在國內(nèi)，很多投資人就沒有編程背景。

國內(nèi)的投資人主要是靠生意模式，而沒有靠一家非常 hardcore 的軟件公司賺到過錢，所以 MoonBit 沒有先例。但我們的用戶在持續(xù)增長，我們會有很好的數(shù)據(jù)支撐，通過實(shí)際的 datapoint（數(shù)據(jù)點(diǎn)）來證明這件事情。

AI 科技評論：MoonBit Pilot 的主要受眾會是哪些群體？

張宏波：我們現(xiàn)階段主打 ToC，大概有 10 萬用戶，主要分兩類。一類是國內(nèi)搞信息學(xué)競賽的選手，他們對這種東西很感興趣。另一類是國外用 WebAssembly 做商業(yè)化開發(fā)的人。我們的策略是先 ToC 再 ToB。就是希望 MoonBit 在開發(fā)者中間先有比較好的口碑，然后倒逼管理層采納我們，所以會盡量讓更多開發(fā)者用上我們的編程語言。

程序員能提供的市場是很有限的，一種模式是智能體輔助程序員寫代碼，因?yàn)樾枰獙?shí)時(shí)交互，提高的生產(chǎn)力可能只有百分之三四十。我們未來想做的是同時(shí)有十幾個(gè)甚至幾百個(gè) Agent 給你寫代碼，人就相當(dāng)于一個(gè)監(jiān)工。到時(shí)候更多的是異步 AI 編程，人不需要坐在電腦前面實(shí)時(shí)看著代碼，只要等結(jié)果就可以了，這樣提高生產(chǎn)力才是最有效的。

AI 科技評論：你從本科就開始做編程語言，最初是怎么對這個(gè)方向產(chǎn)生興趣的？

張宏波：編程語言本身就有自己的魅力。大三那年我在微軟實(shí)習(xí)，他們搞了一門函數(shù)式編程語言，叫 F，代碼寫出來基本就是正確的，就可以跑通。這件事確實(shí)改變了我對編程的看法，讓我覺得編程可以是很有趣的，那之后我就入坑了。

AI 科技評論：最開始決定開發(fā) MoonBit 的時(shí)候，是出于什么契機(jī)？

張宏波：2022 年我答應(yīng)沈老師來基礎(chǔ)軟件中心做編程語言，想做這件事，是因?yàn)槲矣X得有點(diǎn)遺憾。之前提到的 Bucklescript 雖然有一定知名度，但沒有達(dá)到它應(yīng)有的程度，我個(gè)人覺得它的技術(shù)含量和谷歌的 Dart 語言可以說不相上下。因?yàn)檫z憾，所以想再做一門編程語言。而且這次完全是我自己主導(dǎo)，可控性會更強(qiáng)。

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