如果大家想聽GPT-5內容，可以跳轉到10：30；星際之門項目在23:20。

為了不影響大家的判斷力和觀感，「」沒有添加字幕，英語好的小伙伴可以直接看視頻。但會在下面放出本次專訪的主要內容用來參考。

主持人：歡迎收聽 OpenAI 播客。我是主持人 Andrew Mayne。我在 OpenAI 工作了好幾年，先是作為應用團隊的工程師，后來成為科學傳播者。之后，我開始與公司和個人合作，研究如何將人工智能融入生活。通過這個播客，我們有機會與 OpenAI 的工作人員交流，了解幕后的故事，或許還能窺探到未來的方向。

我的第一位嘉賓是 Sam Altman，OpenAI 的首席執行官兼聯合創始人。我們將深入了解 Stargate 項目，探討他如何作為家長使用 ChatGPT，還能知道 GPT-5 何時發布。

Sam Altman：每年都會越來越多人認為我們已經接近通用人工智能（AGI）。人們對硬件和軟件的需求正在迅速變化。但如果人們知道更多計算能力能帶來什么，他們就會想要更多、更多的計算能力。

主持人：我的一個朋友剛當了新手爸媽，他經常用 ChatGPT 來提問，覺得它是個很好的資源。你也是新手爸爸，ChatGPT 在這方面幫了你多少忙呢？

Sam Altman：幫了很多忙。當然，人們在沒有 ChatGPT 的情況下也能照顧好嬰兒，但我真不知道自己是怎么做到的。在最初的幾周，我幾乎一直在用它。現在我更多地用它來詢問孩子的發展階段之類的問題。

主持人：我聽說你在思考孩子未來如何使用人工智能，還說你很希望大家都多生孩子？

Sam Altman：我認為這是個好跡象。我的孩子可能永遠不會比人工智能更聰明，但他們會長大，會比我們成長得更有能力，能做我們無法想象的事情，并且會非常擅長使用人工智能。我更多地思考他們會擁有什么，而不是會失去什么。

主持人：我看到社交媒體上有人提到，他厭倦了和孩子談論托馬斯小火車，于是把 ChatGPT 設置成語音模式，結果孩子在上面玩了一個小時。

Sam Altman：孩子們很喜歡 ChatGPT 的語音模式。不過，我猜這也不全是好事。人們可能會發展出一些有問題的、甚至是非常有問題的擬社會關系，社會將不得不找出新的規范來應對，但好處將是巨大的。總體來說，社會通常擅長找到方法來緩解負面影響。

主持人：我們看到一些有趣的數據表明，在課堂上，如果在老師的引導和好的課程設計下使用 ChatGPT，效果很好；但如果學生單獨使用它來完成作業，可能就會像試圖用谷歌搜索一樣，只是重復同樣的事情。

Sam Altman：我也是那種大家擔心會依賴谷歌搜索的孩子，但事實證明，孩子們在學校適應得很快。所以，我認為我們會解決這些問題。

主持人：你認為五年后，ChatGPT 還會是主流產品嗎？

Sam Altman：五年后，ChatGPT可能會變成一個完全不同的東西。從某種意義上說，它不會是現在的 ChatGPT，但它可能還會叫 ChatGPT。

主持人：那你能給我們講講你對 AGI 的定義嗎？

Sam Altman：如果讓我或任何人五年前定義 AGI，基于軟件的認知能力，我認為當時的定義現在已經被超越了。這些模型現在就很聰明，而且會越來越聰明，越來越強大。每年都會有更多人認為我們已經達到了AGI，盡管定義會不斷擴展和變得更加雄心勃勃，但人們仍然會同意我們已經接近了。

主持人：那你覺得要達到你所說的“超級智能”需要什么？

Sam Altman：如果有一個系統能夠自主發現新的科學知識，或者極大地增強人們使用工具來發現新科學的能力，那對我來說幾乎可以定義為超級智能，這也將是世界上的一個美好事物。

主持人：你有沒有看到過類似這樣的跡象，讓你覺得我們可能已經接近了？

Sam Altman：沒有到可以說我們已經完全搞清楚的地步，但我對探索的方向越來越有信心。比如，現在人們用 AI 系統寫代碼，程序員因此變得更高效，研究人員也是如此。這雖然不是在做新的科學發現，但確實讓科學家們能夠更快地完成工作。我們還沒有找到那種可以自己去做科學的算法，但我們正在取得很好的進展，進步的速度仍然令人印象深刻。

主持人：我注意到最近 OpenAI 在 Operator 中引入了 o3 模型，我感覺有了很大的改進。

Sam Altman：是的，o3的確好多了。很多人告訴我，他們看到 Operator 使用o3 時，感覺 AI 像是在比較自然地使用電腦，雖然還不完美，但已經很接近 AGI 了。不過，我并沒有被它震撼到那種程度，盡管它確實令人印象深刻。

主持人：對我來說，Deep Research 是一個很像 AGI 的應用場景。當我讓它去研究一個我感興趣的話題時，它從互聯網上獲取數據，跟隨線索，就像我自己會做的那樣，但做得更好。

Sam Altman：我最近遇到一個人，他是個自學成才的人，對學習有著強烈的興趣，他用 Deep Research 來生成任何他好奇的話題的報告，然后快速消化這些報告，知道接下來該問什么問題。

主持人：我也有類似的經歷。我用它來獲取一些信息，然后它會生成音頻文件，方便我隨時聽。說到這個，你覺得 GPT-5 什么時候會發布呢？

Sam Altman：可能是在今年夏天的某個時候。不過，我們還在討論，對于新模型，我們是應該簡單地提升版本號，還是像 GPT-4 那樣，不斷優化和改進。

主持人：我記得當時發布 GPT-4 的時候，我不得不在它和 3.5 之間做比較，而 3.5 也在不斷改進。所以，我很好奇，GPT-5 會不會只是 GPT-4 的一個更好的版本？

Sam Altman：不一定。我們可能會繼續迭代 GPT-4.5，或者在某個時候直接叫它 GPT-5。以前，我們會訓練一個模型并發布，然后再訓練一個新的大模型。現在，系統變得更加復雜，我們可以持續地對它們進行后訓練以改進它們。我們還沒有決定如何處理這個問題，但我覺得我們需要找到一個比 GPT-4 更好的方法。

主持人：是的，即使你技術很好，也很難理解這些版本的區別。比如，我該用 o4-mini 還是 o3？

Sam Altman：我認為這是一個范式轉變的結果。我們正處于這種轉變的末期，但我可以想象，未來可能會出現新的范式，我們可能又需要重新劃分模型樹。

主持人：那你覺得未來會不會出現更復雜的命名方式？

Sam Altman：我希望不會。我期待著 GPT-5 和 GPT-6 的到來，這樣人們使用起來會更簡單，不用再糾結于 o4-mini-high 或 o3 這樣的版本。

主持人：我用 o4-mini-high 來編程，用 o3 來進行對話。我覺得，讓這些模型變得更強大的一個因素是它們的集成，比如記憶功能。記憶功能從一開始很簡單，現在變得越來越復雜。

Sam Altman：記憶功能可能是我最喜歡的 ChatGPT 最新功能。第一次和像 GPT-3 這樣的模型交流時，感覺是個很大的突破。現在，計算機似乎對我有了很多上下文的了解。如果我用很少的字提問，它就能根據我生活的其他部分，相當自信地理解我的意圖，有時甚至比我想象的還要好。這是一個令人驚訝的提升，我聽到很多人也有同樣的感受。

主持人：這確實很酷。而且，你可以選擇關閉這個功能，這也很重要。不過，紐約時報最近在與 OpenAI 的訴訟中，要求法院命令 OpenAI 保留 ChatGPT 用戶記錄超過常規的 30 天期限。Brad Lightcap 也寫信回應了這件事。你能解釋一下 OpenAI 的立場嗎？

Sam Altman：我們會堅決反對這一要求。我認為紐約時報提出這樣的要求是不合理的。他們聲稱自己重視用戶隱私，但這種做法卻完全相反。我希望這件事能成為社會認識到隱私重要性的契機。隱私應該是使用人工智能的核心原則。像紐約時報這樣的公司不能要求 AI 提供商侵犯用戶隱私。我希望這件事能加速社會關于隱私和人工智能的討論，我希望結果是，我們非常重視隱私。人們現在正在與 ChatGPT 進行非常私密的對話，ChatGPT 將成為非常敏感的信息來源，我們需要一個能夠反映這一點的框架。

主持人：這引發了另一個問題，很多人在使用 ChatGPT 或對其持懷疑態度時會問，OpenAI 現在可以訪問這些數據，一方面是對訓練數據的使用，OpenAI 已經明確表示了何時會使用以及何時不會使用。另一方面，比如廣告等。OpenAI對此的態度是什么？你們會如何處理這種責任？

Sam Altman：我們目前還沒有推出任何廣告產品。我不是完全反對廣告，比如 Instagram 上的廣告我覺得還不錯，我也從上面買了很多東西。但我認為，如果要推出廣告，需要非常謹慎地處理，以確保不會損害用戶體驗。

主持人：是的，我希望能找到一個解決方案。我很希望可以通過 ChatGPT 或一個很好的聊天機器人來完成所有購物，很多時候我覺得自己并沒有做出最明智的決策。不過，這確實是一個很難解決的問題。

Sam Altman：是的，這確實很難。不過，如果能找到一種清晰且符合用戶利益的方式來實現，那將是非常好的。比如，我們可以明確表示不會修改來自語言模型的輸出流，但如果用戶點擊了其中的內容，我們可以從中獲得一些交易收入，這對每個人來說都是公平的。也許可以在語言模型輸出流之外展示廣告，但我們需要確保這些廣告對用戶真正有用，并且不會干擾語言模型的輸出。

主持人：是的，這確實是一個挑戰。不過，我很喜歡蘋果的模式。作為蘋果用戶，我知道我為手機支付了很多錢，但他們不會在設備中塞滿各種東西。

Sam Altman：是的，蘋果在這方面確實做得很好。他們沒有像其他公司那樣過度依賴廣告收入。不過，谷歌搜索曾經是一個非常棒的產品，雖然現在可能有些不如從前，但曾經有一段時間，盡管有很多廣告，它仍然是互聯網上最好的產品之一。我尊重谷歌所做的很多事情，但顯然也存在一些問題。

主持人：是的。我想，谷歌是一個廣告技術公司，他們的激勵機制與用戶利益并不完全一致。而蘋果的模式則更注重用戶體驗，雖然他們也嘗試過其他，但似乎并不成功，這也表明他們并不太熱衷于廣告業務。

Sam Altman：是的，蘋果在這方面確實不太積極。不過，我們確實需要在廣告和用戶體驗之間找到一個平衡。無論我們做什么，都需要非常透明和清晰地向用戶說明。

主持人：是的，我們需要關注這些問題。說到用戶體驗，你如何看待人工智能與人類的互動？比如，OpenAI 對人工智能的“人格”有什么看法？

Sam Altman：社交媒體時代的一個大錯誤是，信息流算法對社會和個人用戶產生了一些意想不到的負面影響。雖然它們在某種程度上滿足了用戶當時的需求，比如讓用戶在網站上停留更長時間，但這與用戶的長期利益并不一致。我認為，人工智能也會帶來類似的問題，比如，用戶可能希望模型在某個特定問題上給出更令人愉悅的回答，但從長遠來看，這可能并不是最有益的。

主持人：是的，我注意到 DALL-E 3 似乎在技術上很有能力，但它的圖像風格似乎都趨于一致，這可能是由于用戶在比較兩個選項時更傾向于選擇某種風格，從而導致了這種現象。

Sam Altman：我不確定DALL-E 3 的情況是否如此，但我認為這是一個很好的例子。我們需要在用戶體驗和長期利益之間找到平衡。

主持人：是的，新的圖像模型已經取得了很大的進步，我很好奇它未來會發展到什么程度。說到計算能力，這是目前每個人面臨的最大問題。我們聽說了 Stargate （星際之門）項目，這個名字聽起來很酷，但很多人對它的價格標簽感到震驚，投資了5000 億美元。

Sam Altman：其實，Stargate的概念很簡單。它是一個努力籌集資金并建造大量計算能力的項目。目前，我們沒有足夠的計算能力來滿足人們的需求。但如果人們知道更多計算能力能帶來什么，他們就會想要更多、更多的計算能力。目前，我們能為世界提供的服務與我們如果有 10 倍甚至 100 倍計算能力時能提供的服務之間存在巨大差距。

主持人：這是一個全球性的巨大項目。我們之前提到，阿聯酋是其中一個合作伙伴，你們正在與世界各地的政府合作。有人在社交媒體上問我，5000億美元，你們有錢嗎？

Sam Altman：我們目前沒有這么多錢存在銀行里，但我們將在未來幾年內逐步投入。除非出現什么問題，比如我們無法建造這些計算機，否則我相信人們會履行承諾。

主持人：是的，這是一個巨大的項目。我最近去參觀了我們在阿比林的第一個建設地點，那將占 Stargate 初始承諾的 5000 億美元的約 10%。看到成千上萬的人在那里施工，看到 GPU 被安裝在機房里，整個系統的復雜性和建設速度都令人驚嘆。

Sam Altman：是的，這確實令人印象深刻。我之前知道一個吉瓦級站點是什么樣子，但真正看到它被建造出來，看到這么多人在忙碌，看到這些 GPU 被安裝進去，讓我深刻感受到整個系統的復雜性。當你在手機上輸入問題并得到ChatGPT 的回答時，你可能已經不再覺得這有什么特別的了。

但在過去幾百年間，無數人為了取得這些艱難的科學成果、建立工程和公司、構建復雜的供應鏈，重新配置世界，才讓我們能夠擁有這樣的技術。

主持人：我聽說了一個關于 Stargate 項目開發過程中的幕后故事，特別是與阿聯酋的國際合作，還有馬斯克試圖破壞這件事。你聽說了什么？

Sam Altman：我之前曾公開表示，我不認為馬斯克會在政府中濫用權力來不正當競爭。但我很遺憾地說，我錯了。我通常不喜歡出錯，但這次我更覺得這對國家來說是很不幸的。我很感激政府堅持做正確的事情，抵制這種行為。

主持人：是的，我認為現在的情況已經改變了。就像 Greg Brockman 說的，過去人們認為誰先到達終點誰就是贏家，游戲就結束了。但現在我們意識到，還有很多優秀的 AI 實驗室，比如 Anthropic 正在開發很棒的工具，谷歌也在迎頭趕上。這不再是一個人獨占鰲頭的局面。

Sam Altman：我同意。我發現人工智能的發現與晶體管的發現有很多相似之處。許多公司將在其基礎上構建偉大的產品，最終它將滲透到幾乎所有產品中。但你不會一直想著使用晶體管。我認為許多公司將基于這一偉大的科學發現建立成功的業務。我希望埃隆能少一些零和思維。

主持人：我認為如果從整體來看，這個“蛋糕”會變得越來越大。我最近參加了一個能源會議，人們談到了能源生產和超大規模擴展的問題。這讓我想到了能源需求的問題。我知道對于 Grok 3 來說，他們甚至不得不在停車場放置發電機來訓練那個模型。問題是，能源將從哪里來？

Sam Altman：我認為能源將來自各個方面。目前，我們使用的是各種能源的組合，包括天然氣、太陽能、核能等。最終，我對先進的核裂變和核聚變技術感到非常興奮，但目前，我們還在使用各種能源的組合。

主持人：各種能源都有。我聽說在阿爾伯塔省等地，他們有大量能源，但沒有足夠的需求。現在，這已經成為一個全球性的圖景，我之前甚至沒有想過這個問題。

Sam Altman：傳統上，將能源在全球范圍內運輸是非常困難的。但如果你將能源轉化為智能，然后通過互聯網傳輸智能，那就容易多了。所以，你可以在很多地方放置大型訓練中心或大型推理集群，然后通過互聯網傳輸輸出結果。

主持人：我參加過一個活動，有人提到詹姆斯韋伯太空望遠鏡。他們即將獲得大量數據，但他們沒有足夠的科學家來處理這些數據。我們面前已經有了關于宇宙的答案，但卻面臨著一個大數據問題。

Sam Altman：我總是開玩笑說，當我們有足夠的錢時，OpenAI 應該建造一個巨大的粒子加速器，一勞永逸地解決高能物理問題。那將是一件非常壯觀而美好的事情。但我想知道，如果一個非常聰明的人工智能只用現有的數據，不用更大的粒子加速器，是否能夠解決這些問題？這并非不可能。

主持人：我記得在 20 世紀 90 年代初，有人發現了一種類似 Ozempic 的藥物，并將其展示給一家制藥公司，但公司拒絕了。這種藥物最終改變了慢性肥胖患者的生活。我想，還有許多類似的例子，我們可能已經擁有一些已知的藥物，它們可以以其他方式重新使用，或者通過一些小的修改，我們就能得到一些偉大的東西。我很高興聽到科學家們正在使用當前一代的模型進行這類工作。

Sam Altman：是的，我認為我們可能會發現很多這樣的例子。也許我們已經擁有一些已知的藥物，它們可以以其他方式重新使用，或者通過一些小的修改，我們就能得到一些偉大的東西。我很高興聽到科學家們正在使用當前一代的模型進行這類工作。

主持人：所以，我認為下一代模型需要能夠理解物理、化學等領域的模型。Sora 是這方面的嘗試嗎？

Sam Altman：Sora可以理解牛頓物理學，但我不確定它是否能幫助我們發現新的化學或新的理論物理學。但我樂觀地認為，我們用于推理模型的技術將幫助我們很多。

主持人：好的，那推理模型和我問 GPT-4.1 問題有什么區別？

Sam Altman：GPT 模型可以進行一些推理。事實上，GPT 模型早期讓人們興奮的一件事是，你可以告訴模型“讓我們一步一步思考”，它會輸出逐步思考的文本并得到更好的答案，這本身就很神奇。推理模型只是將這種能力進一步擴展。

主持人：所以，當它能夠分解問題時，它可以在每個步驟上花費更多時間。

Sam Altman：當你問我一個問題時，如果問題很簡單，我可能會立刻反射性地回答。但如果問題很難，我可能會在腦海中思考，我的內心獨白會說：“我可以這樣做，也可以那樣做，或者也許這樣會更清楚。” 我可能會回溯并重新思考我的步驟。然后，當我完成思考后，我會用英語整理出一些要點，然后用英語回答你。

主持人：我發現了一個有趣的現象。當我使用應用程序時，如果我問一個 Deep Research 問題，然后把手機鎖屏，它仍然會顯示“正在處理和思考”。我聽說另一家公司提到，他們的模型會花費 15 分鐘甚至 30 分鐘來思考一個問題，這是一個很好的衡量標準，但關鍵是要給出正確的答案。

Sam Altman：我發現人們愿意為了一個很好的答案等待很長時間，這讓我感到驚訝。我的本能告訴我，即時響應才是最重要的，用戶不喜歡等待。但對于那些需要解決的難題，如果能得到一個很好的答案，人們其實很愿意等待。

主持人：我們有這么多工具，這么多可能性。到目前為止，我一直在用手機。現在，OpenAI 宣布你們正在開發硬件。我看到你和喬納森伊夫（Jony Ive）的視頻，你們已經合作了幾年。當然，我可以問你這個問題：你現在身上有這個設備嗎？

Sam Altman：沒有，我身上沒有。這還需要一段時間。我們試圖做一些非常高質量的東西，而高質量的東西不會很快出現。但計算機、軟件和硬件，我們目前所理解的計算機，都是為一個沒有人工智能的世界設計的。現在，我們處于一個完全不同的世界，你對硬件和軟件的需求正在迅速變化。你可能希望它更了解你的環境，更了解你生活的上下文，你可能希望以一種不同于打字和看屏幕的方式與它互動。我們已經探索了很長時間，我們有一些非常令人興奮的想法。我認為人們需要時間來適應在這樣一個世界中使用計算機，因為這太不一樣了。

主持人：我認為手機如此普及的一個原因是，我可以公開地查看屏幕，也可以私下里打電話交談。我認為新設備面臨的挑戰之一是，如何彌合我們在公共場合和私人場合使用設備之間的差距。

Sam Altman：手機確實是令人難以置信的東西，它們有很多優點。你可以想象有一種新設備，你可以在任何地方使用，但有些事情我在公共場合和私人場合會有所不同。比如，在家里，我有一個很棒的音響系統，但當我外出時，我會用 AirPods，這對我來說并不麻煩。

主持人：它們確實有不同的使用場景，但通用性很重要。

Sam Altman：我同意。如果人們真的信任人工智能，讓它了解你生活的所有上下文，并在你的問題上做出好的判斷，你可以讓它坐在會議中，聽完整個會議，知道它可以與誰分享什么，什么不能與任何人分享，以及你的偏好是什么。然后你問它一個問題，你可以信任它去與正確的人進行后續交流，并為你完成任務。你可以想象一種完全不同的使用計算機的方式，以實現你想要做的事情。

主持人：所以，我們與 ChatGPT 的互動方式也在某種程度上影響了設備的設計。

Sam Altman：是的，也可以這么說。我們與 ChatGPT 的互動方式也受到了上一代設備的影響。我認為這是一個共同進化的過程，但我希望如此。手機的普及是因為你可以隨時隨地使用它，無論是在公共場合還是私人場合。

主持人：它確實很方便。那么，你認為如果給一個 25 歲的年輕人提建議，你會說什么？

Sam Altman：最明顯的建議可能是，學會使用人工智能工具。有趣的是，世界從告訴平均 20 歲或 25 歲的年輕人“去學編程”，迅速轉變為“編程不重要，學會使用人工智能工具”。我不知道接下來會是什么，但肯定會有下一個階段。

不過，這是一個很好的戰術性建議。在更廣泛的層面上，我認為像韌性、適應能力、創造力、弄清楚別人想要什么等技能，這些技能其實都是可以學會的。雖然不像“去練習使用 ChatGPT”那么簡單，但這是可行的。我認為這些技能在未來幾十年里會帶來很大的回報。

主持人：那對于 45 歲的人呢？你是不是也會說，現在就學會在你的工作中使用它？

Sam Altman：我認為這是很好的建議。無論你的年齡多大，都應該學會在你的工作中使用人工智能工具。

主持人：我看到很多人在網上說，“他們已經這么厲害了，為什么還在招聘人呢？”我會回答說，因為計算機不能做一切事情。他們不會做一切事情。

Sam Altman：是的，更長的答案是，會有更多人，但他們每個人都能做比 AGI 時代之前更多、更有影響力的事情。

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