從工廠生產(chǎn)線到AI大發(fā)展，我們正被卷入一個前所未有的“機(jī)器時代”。2025年11月22日晚，由廣西師范大學(xué)出版社主辦的《機(jī)器時代》新書分享會在北京PAGEONE五道口店舉行。本書作者、中山大學(xué)社會學(xué)與人類學(xué)學(xué)院教授許怡，與清華大學(xué)社會學(xué)系教授沈原、中國農(nóng)業(yè)大學(xué)人文與發(fā)展學(xué)院副教授陳龍圍繞“技術(shù)如何改變我們的工作和生活”，展開了一場深度對談。下文為精簡版的訪談文字稿，已經(jīng)許怡審定。

《機(jī)器時代》新書分享會現(xiàn)場

陳龍： 我們相信很多人拿到這本書的時候可能跟我有同樣的困惑，我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入人工智能時代，我們現(xiàn)在討論最火的可能是AI人工智能，在這樣一個大的背景之下，怎么還會有人去寫“機(jī)器時代”？《機(jī)器時代》這本書的書名有什么特殊的意涵或者所指嗎？

許怡：在馬克思的《資本論》里，他就已經(jīng)談到了資本主義社會進(jìn)入機(jī)器大工業(yè)生產(chǎn)的階段，從18世紀(jì)下半葉開始一直蔓延了幾個世紀(jì)，直到現(xiàn)在，我們都一直處在機(jī)器大工業(yè)生產(chǎn)時期。我只是研究了歷史長河中一個比較短暫的階段，用這個題目可能不夠嚴(yán)謹(jǐn)。但另一方面，不管是工業(yè)化早期使用的機(jī)器，還是我們現(xiàn)在使用的這些高度自動化的機(jī)器，它們在本質(zhì)上是有共同點(diǎn)的，即它不僅是一種生產(chǎn)的工具，也是資本借以控制工人、治理工人的工具。所以用這樣非常寬泛的概念作為書名，也是想跟過去歷史上出現(xiàn)的人與機(jī)器、與技術(shù)的關(guān)系進(jìn)行一些對話。

這本書里面的引言標(biāo)題“自動化與機(jī)器人時代”會相對準(zhǔn)確一些。雖然我們現(xiàn)在正在步入AI時代，但這本書涉及AI技術(shù)的部分不是很多，以后也許會進(jìn)一步圍繞這塊開展一些新的研究。

陳龍：您剛剛也提到了從工業(yè)革命以來人與機(jī)器之間的對抗從來沒有停止過，在您看來，相比以往，今天的機(jī)器換人有何獨(dú)特之處嗎？

許怡：第一次工業(yè)革命時期誕生的最主要的技術(shù)有蒸汽機(jī)、紡紗機(jī)、動力織布機(jī)等。我們今天所使用的技術(shù)很顯然已經(jīng)更先進(jìn)，在自動化程度上也是高出一大截，我們主要使用的是高檔數(shù)控機(jī)床、工業(yè)機(jī)器人等等。如果我們?nèi)タ醇夹g(shù)本身，它確實(shí)發(fā)生了很大的飛躍，但是這兩類技術(shù)有一個共同點(diǎn)——它們都屬于勞動力替代型的技術(shù)。不管是水力紡紗機(jī)、珍妮紡紗機(jī)還是動力織布機(jī)，都可以取代很多工人。我們今天所談到的機(jī)器人也是一種勞動力替代型的技術(shù)，在這一點(diǎn)上面它們具有很大的相似性。

但是另一方面，這兩種技術(shù)出現(xiàn)的時代背景有很大的差異。在工業(yè)革命時期，當(dāng)時還處在工業(yè)化早期，一開始英國發(fā)生工業(yè)革命，后來蔓延到歐洲地區(qū)，全球范圍來看工業(yè)化水平還是相當(dāng)?shù)偷模簿褪钦f，哪怕英國的工人，因?yàn)檫@些技術(shù)的出現(xiàn)暫時失業(yè)了，但是它的工業(yè)化產(chǎn)品輸送到全世界，還是供不應(yīng)求，工人的就業(yè)機(jī)會還是有很多的。反觀今天所處的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段，我們已經(jīng)邁入了比較成熟的工業(yè)化時期，從這個角度來看產(chǎn)能是過剩的，很多產(chǎn)品可能會賣不出去。

其次，在工業(yè)革命時代，隨著工業(yè)化的發(fā)展，國家做了一些政策上面的調(diào)整，包括英國政府出臺的《工廠法案》，這種政策調(diào)整加上蓬勃發(fā)展的工人運(yùn)動以及社會力量的介入，大大改善了當(dāng)時工人的勞動條件和收入水平。但反觀今天所處的時代，目前我還沒有看到社會政策、社會力量比如工會在經(jīng)歷了機(jī)器換人這樣的浪潮之后采取了什么特別清晰的舉措，去保障勞動者的就業(yè)和勞動條件。

陳龍：這本書的序言是沈原老師寫的，請沈原老師總體性地談一談對這本書的評價。

沈原：今天上午我們在北大開會，邱澤奇老師是技術(shù)社會學(xué)的頂尖專家，他提到說我們現(xiàn)在進(jìn)入一個人機(jī)時代，就是人類和機(jī)器，怎么處理兩者之間的關(guān)系，這是非常重要的一個問題。許怡是在勞工社會學(xué)圈里第一次寫作了這樣一個著作，把我們領(lǐng)向這個問題。

我是老派人物，從我的立場上看這本書，首先會看到馬克思主義的經(jīng)典作家對于機(jī)器的發(fā)展曾經(jīng)抱持非常樂觀的態(tài)度，他們說機(jī)器是人的手臂的延長，機(jī)器發(fā)展的結(jié)果會替代人的勞動。人脫離了勞動生產(chǎn)領(lǐng)域以后干嘛？馬克思他們在《德意志意識形態(tài)》里面的回答是，上午讀哲學(xué)，下午畫油畫，晚上有閑暇時間讀詩歌或者去釣魚，這是當(dāng)時他們的一個看法，非常浪漫主義地看待工具的進(jìn)展。

到了第二個階段，有一個非常著名的、剛剛故去的勞工社會學(xué)家，是勞工社會學(xué)的奠基人，叫邁克爾·布洛維，我們曾經(jīng)在這兒開過他的《生產(chǎn)的政治》那本書的發(fā)布會。布洛維在《生產(chǎn)的政治》里面專門有一節(jié)講機(jī)器，他和布雷弗曼討論，機(jī)器是純潔的嗎？機(jī)器是中性的嗎？他用了布雷弗曼的話說，機(jī)器本身是無罪的，有罪的是它和生產(chǎn)關(guān)系結(jié)合起來，以至于機(jī)器變成了壓迫工人的工具，所以他說機(jī)器有這樣的消極的一面。那個時候布洛維用工廠民族志的辦法進(jìn)入到一個農(nóng)機(jī)廠，他還是操作機(jī)器的，他是主體，操作機(jī)器，所以他提出了勞工的主體性。

我們現(xiàn)在進(jìn)入人類和機(jī)器關(guān)系的第三個階段，這時候不僅是機(jī)器生產(chǎn)，而且我們看到是自動化的機(jī)器，隨著AI技術(shù)的發(fā)展，機(jī)器絕不僅僅是人的手臂的延長，人的腦力也外化了，而且腦力形成自我學(xué)習(xí)的能力。造成的結(jié)果就是機(jī)器對工作崗位的占位，機(jī)器把人從工作崗位上趕出去。而我們這個社會沒有像馬恩浪漫主義所設(shè)計(jì)的社會浪漫，趕出去的人可以上午學(xué)哲學(xué)、下午畫油畫，我們是一個不勞動者不得食的社會，當(dāng)這些工人被趕出去的時候，受影響的不是他一個人，還有他的家庭，我們的社會到現(xiàn)在都沒有對這種情況作出相應(yīng)的社會安排，我覺得這是我們面對的最大問題。許怡在她的書里把這個問題提給大家。這本書讓我們?nèi)ニ伎家粋€合理的、符合人類終極價值的人機(jī)關(guān)系應(yīng)該是什么樣的關(guān)系，而現(xiàn)在崗位上的工人他們是如何看待機(jī)器換人這樣一個現(xiàn)象。我們要做的是傳達(dá)他們的思想和聲音，是促使這個社會能夠設(shè)計(jì)出一套合理的社會安排，來化解人機(jī)之間的張力。社會學(xué)從來不是理論的說教，社會學(xué)一定有它的實(shí)踐干預(yù)的傾向，我們要發(fā)展這個維度，也就是布洛維說的公共社會學(xué)的維度。

陳龍：沈老師提到一個非常重要的觀點(diǎn)，技術(shù)作為生產(chǎn)力的一個象征或者一個代表，它的發(fā)展是非常快的。但與此同時，在制度上我們往往是落后的。這就造成技術(shù)和制度之間有一種錯位，有一種脫節(jié)，而這種錯位和脫節(jié)可能就給機(jī)器換人換下來的這批人造成比較大的痛苦。

接下來把問題再拋向許怡老師，您從一開始為什么會想到做這樣一個研究？

許怡：其實(shí)我很早就開始在做勞工方面的研究，主要關(guān)注的也是工廠工人，到了2015年之后看到有很多關(guān)于機(jī)器換人的媒體報道，媒體上的聲音基本上是一邊倒的，都是在肯定這樣一種趨勢和做法，把引入工業(yè)機(jī)器人、自動化說成是必然的趨勢，并且?guī)砀鞣N好處，既可以提高效率、保證生產(chǎn)質(zhì)量，又可以解放勞動力等等。我當(dāng)時對于這樣一個說法持懷疑態(tài)度，事實(shí)究竟是不是這樣？我需要親自進(jìn)工廠看一看，聽聽工人的說法、工人的聲音。

陳龍：通過您自己的調(diào)研，您感覺機(jī)器換人的趨勢，是因?yàn)闀r候不到，比如出于技術(shù)原因、經(jīng)濟(jì)成本因素，我們還不能換人，還是說人真的有一些特殊的東西是機(jī)器替代不了的？

許怡：這兩方面的因素都是存在的，一方面技術(shù)并不如我們想象中這么完美。當(dāng)然會有一些所謂的技術(shù)決定論者，他們認(rèn)為這只是時間問題，技術(shù)一定會慢慢改善，最后人能做的機(jī)器都能做。但至少在我的田野調(diào)查當(dāng)中，我發(fā)現(xiàn)在某些情況下或者某些生產(chǎn)工藝當(dāng)中，機(jī)器做得沒有人這么好，包括也不見得做得比人更快，質(zhì)量上面、穩(wěn)定性方面做的也不如工人。

我去年在武漢調(diào)查了無人駕駛出租車的情況，前段時間再去時，發(fā)現(xiàn)無人出租車的運(yùn)營范圍又進(jìn)一步擴(kuò)大，以前只有市區(qū)外、三環(huán)之外一些片區(qū)是覆蓋的，現(xiàn)在基本上只剩下市區(qū)很小的一塊沒有被覆蓋到，外圍的地方都是無人出租車的運(yùn)營范圍。從這個角度來說，社會安排、社會政策這方面還沒有跟上的話，這么快就面臨技術(shù)性失業(yè)危機(jī)的話，整個社會會承受不了。

陳龍：我們都知道做勞工社會學(xué)有一個傳統(tǒng)，叫工廠民族志或者叫參與觀察，或者叫同吃同住同勞動，很多在勞工社會學(xué)領(lǐng)域經(jīng)典的著作都是以這樣的方式完成的，許怡老師在研究過程中也做了參與觀察，也到工廠里面去應(yīng)聘，去做普工，能不能給我們介紹一下當(dāng)時做田野的經(jīng)歷和過程。

許怡：一開始的時候并沒有打算真的進(jìn)廠里面去做流水線工人，因?yàn)槲乙婚_始沒有想過存在這樣的可行性。我開始做這個研究的時候36歲，而往前十年，我二十五六歲的時候，就發(fā)現(xiàn)我是進(jìn)不了工廠的，因?yàn)槲页g了，二〇〇幾年工廠里面只招年輕的女工，一般要求25歲以下，所以我十年前就超齡了。但是等到我開始做這項(xiàng)研究的時候，我發(fā)現(xiàn)我又不超齡了，這個特別有意思。工廠里面年輕的勞動力越來越短缺，不是說總體上缺工，而是農(nóng)村勞動力群體出現(xiàn)老齡化趨勢，所以工廠已經(jīng)沒有那么容易招到年輕工人。當(dāng)時進(jìn)行一些訪談之后，我聽一些工友說他們廠現(xiàn)在也在招暑期工，我就試著去應(yīng)聘，還叫上了我的一個學(xué)生。我這個學(xué)生只有20歲，她是屬于十年前最受資本青睞的、年輕的、女性勞動力。我們一起去不同的工廠應(yīng)聘工作，在這個過程中，我跟我的學(xué)生也遭遇了區(qū)別的對待，比如我們?nèi)サ牡诙夜S，我們分別去工廠門口的招工崗?fù)ぃ幸晃还ぷ魅藛T在那里招工，我去的時候她看了一下我的身份證，說：“你超齡了幾個月，應(yīng)該也還行吧，先填表吧，加個微信，我回去跟領(lǐng)導(dǎo)確認(rèn)一下，看看能不能讓你進(jìn)來。”然后我就回去等消息。等到我這個20歲的學(xué)生去應(yīng)聘的時候，同樣還是這個工作人員，工作人員表示說，“我看得你好順眼，你直接來上班，體檢完直接來上班。”我晚上回去又給這個工作人員發(fā)信息問有沒有跟領(lǐng)導(dǎo)確認(rèn)能不能進(jìn)廠。她說：“領(lǐng)導(dǎo)說不行，你這個大了幾個月，要不我把你推薦去隔壁的廠吧。”所以我是遭遇了年齡歧視的，但是這個歧視還好，還是給了我一點(diǎn)希望的。我沒有進(jìn)這家廠，我進(jìn)了隔壁廠。但是在我跟學(xué)生進(jìn)的第一家工廠的年齡限制放得更寬，只要40歲以下都可以進(jìn)廠。

陳龍：您覺得把田野做好的話需要關(guān)注什么，或者有沒有一些好的做田野的經(jīng)驗(yàn)，給大家分享一下。

許怡：可能大家聽到我進(jìn)流水線打工覺得是比較有趣的經(jīng)歷，但是進(jìn)工廠當(dāng)流水線工人還是存在一定的局限性，因?yàn)槲沂潜还潭ㄔ谀莻€工位上的，我首先要完成我手頭上的工作，然后才可以利用一些工休的時間或者吃午飯這種休息時間跑去看我關(guān)注的機(jī)器換人的現(xiàn)象、機(jī)器跟工人之間是怎么互動的，所以時間上會非常緊湊。我也不能以一個研究者的身份去跟工人互動和交流，不能提一些太復(fù)雜的問題。

但是也確實(shí)看到很多真實(shí)的現(xiàn)象，舉一個例子，我去的第一家工廠有一個崗位叫自動化操作員，上面招工的條件寫著說有培訓(xùn)，還有崗位補(bǔ)貼。大家一聽“自動化操作員”崗位名稱覺得好像也不錯，至少比流水線工人聽起來是更高端的崗位，但是只有我進(jìn)去工廠以后才發(fā)現(xiàn)，他們具體干的活其實(shí)就是給機(jī)器做一些打下手的工作，簡單的組裝，把工件擺上去，機(jī)器弄好再把它卸下來，就是很簡單的活。這樣一個現(xiàn)象，如果我不進(jìn)到工廠的話，我可能會以為引進(jìn)機(jī)器人之后，工人的技能和各方面的工作條件都有提升，但事實(shí)上并非如此。

我還有第三段田野經(jīng)歷，同樣也是進(jìn)工廠，但是這次進(jìn)廠得到管理層的同意和許可，所以在這個情況下我可以觀察到的東西、可以了解到的東西豐富得多，因?yàn)槲铱梢宰杂傻爻鋈胲囬g，還可以比較自由地跟工人進(jìn)行交談。在跟工人交談的過程中我得到很多工人正面的反饋，最重要的是我沒有把他們當(dāng)作索取訪談資料的對象或者工具，我是把他們當(dāng)作一個個值得尊重的個體去聆聽他們的經(jīng)歷，他們會說很多跟我關(guān)注的主題無關(guān)的事情，比如有的女工會跟我說兒子和兒媳婦鬧什么矛盾，又或者是自己的孩子在學(xué)校表現(xiàn)不好等等。他們也是很缺乏愿意去關(guān)心和聆聽他們故事的人，我作為一個研究者，我去聽他們講述的過程中，也可以給到他們一些同理心和正向的反饋，這樣一個研究者和被研究者之間的關(guān)系是良性的。

陳龍：我們都知道做社會學(xué)研究，田野十分重要，沈原老師您做田野這么多年，在您看來什么樣的田野是好的田野？或者說成功的田野？

沈原：現(xiàn)在有一些教科書列了一些標(biāo)準(zhǔn)，美國社會學(xué)家提到你的田野資料要有可感知性，你的調(diào)查要有異質(zhì)性，你要能夠及時跟進(jìn)等等這些標(biāo)準(zhǔn)。就我個人認(rèn)為，我覺得做田野應(yīng)該是一個長期的調(diào)查。現(xiàn)在社會學(xué)里很多研究做的時間太短，大家有很強(qiáng)烈的直接的功利目的，我做這個田野就是要出個paper，我為什么要寫這個paper？是因?yàn)槲艺业搅艘粋€有趣的概念。因果已經(jīng)倒過來了，其實(shí)田野需要你非常長期地做。當(dāng)然我們在當(dāng)代社會做田野，長期扎根在工廠里面有它的不可能性，但是許老師給我們做了一個榜樣，就是你可以通過在一個點(diǎn)上多次進(jìn)入的辦法。我想，所有的工廠和社會單位，可能最不喜歡的就是社會學(xué)家，一進(jìn)來看這看那，問這問那，到各種地方去找材料，人家不愿意讓你知道的東西都要拿走。那怎么辦？我覺得就是堅(jiān)持介入，你要想辦法，一次待的時間可能不太長，你多次進(jìn)入，能有一定的彌補(bǔ)。

陳龍：這本書里提到一個核心概念叫“機(jī)器霸權(quán)”，我想問許老師最開始是怎么想到這樣一個概念的，這個概念是怎么提出來的？

許怡：其實(shí)這個概念之所以會在腦海中冒出，最開始是受到很多前輩勞工社會學(xué)家的啟發(fā)，包括沈原老師早些年提出的“關(guān)系霸權(quán)”，還有布洛維教授提到的“霸權(quán)政體”。結(jié)合我自己的田野經(jīng)驗(yàn)，我在田野中看到一些原本沒有預(yù)料到的現(xiàn)象：工人明明在生產(chǎn)過程中發(fā)現(xiàn)這些機(jī)器有問題，但他們?yōu)槭裁催€是會默默地接受，甚至有些人可能假裝看不見這些問題，又或者說他局限于自己特定的工作崗位，沒有看到整個生產(chǎn)的流程，所以他也看不出機(jī)器做得好不好。也有一些工人看到這些問題，也采取一些積極的做法，比如他直接關(guān)掉機(jī)器，就用人工操作，去生產(chǎn)，做得也不比機(jī)器慢，但最后他們也不得不臣服于管理者的權(quán)威。我書中寫到一個例子，一個分揀工站的工人，他們把機(jī)器停了，高層管理者跑來說，“你們這些人懂不懂得科學(xué)的辦法？你們用這些土辦法來解決問題。”他把工人的做法——盡管對整個生產(chǎn)節(jié)奏、生產(chǎn)進(jìn)度完全沒有負(fù)面影響——比喻成是非常土的辦法，使用機(jī)器的辦法才是科學(xué)的辦法，這個就在知識層面上、認(rèn)知層面上，把工人給貶低了。

我發(fā)現(xiàn)這是一個很有趣的現(xiàn)象，其實(shí)機(jī)器霸權(quán)是有幾方面的體現(xiàn)：一方面是在觀念上面對工人進(jìn)行統(tǒng)識，讓工人覺得他們做的不如機(jī)器好，這種統(tǒng)識既來自內(nèi)部工廠管理的方式，也來自外部。有很多媒體報道一直宣揚(yáng)機(jī)器就是做得快、很穩(wěn)定，而人工作會有情緒，累的時候就會做得比較慢等等。另外一方面是在生產(chǎn)過程中各種設(shè)置，來強(qiáng)化機(jī)器對工人的支配。比如剛剛我介紹的這個例子，在結(jié)束了他們那段小沖突之后，管理人員做了一件事，他在工站上面加裝了一個指示牌，上面寫著“禁止隨意關(guān)開機(jī)”，就是工人不能擅自動這個機(jī)器，你有什么事情只能找組長處理，他通過這樣一系列做法，既有觀念上的統(tǒng)識，也帶有強(qiáng)制性的操作，把這樣一套機(jī)器霸權(quán)在工廠里面建立起來。

沈原：在現(xiàn)代的工廠里面，一定是管理者支配工人，都是支配。其實(shí)支配有兩個方式，一個方式是強(qiáng)力，靠力量去支配，你到工廠里會發(fā)現(xiàn)貼著很多標(biāo)語，“違者罰款”“違紀(jì)開除”，這些都是力量，等于是暴力的支配。但是更巧妙的一種支配是他說服你，他哄著你去干活，他表面上看著和你是很親密的兄弟，但是他用這種辦法，靠說服力來讓你干活，甚至讓你參與對自己的管理，甚至剝削，這是一種精致的支配，這叫霸權(quán)，這是從葛蘭西這支流傳下來的概念，它和暴力的支配正好是對立的。

機(jī)器為什么能形成霸權(quán)？其實(shí)它本身代表著一套意識形態(tài)，而這套意識形態(tài)在社會里頭形成多年，運(yùn)行多年，機(jī)器代表科學(xué)，科學(xué)技術(shù)就是先進(jìn)的，先進(jìn)的就是對的，就是我們要服從的。我沒有做好，問題出在我自己，是因?yàn)槲疫`背了科學(xué)。工人為什么接受這一套？明顯地看到機(jī)器要占位了，要把我趕走了，我為什么還認(rèn)為它是對的？這個意識形態(tài)怎么做一個區(qū)分。許怡老師的理論貢獻(xiàn)主要是在這個方面。

許怡：沈老師這番總結(jié)非常深刻，我還想在沈老師基礎(chǔ)上再稍微補(bǔ)充幾句。在書中我們更多地看到工人對機(jī)器的態(tài)度有兩種，一種是沒有意識到機(jī)器霸權(quán)、機(jī)器神話，另一種雖然好像意識到了，但是也無力作出改變。這兩種情況聽起來還是有一些悲觀的，讓我們看不到改變的希望在哪里。我想這不是工人的過錯，而是我們還缺乏一種工人之間的團(tuán)結(jié)機(jī)制，讓他們沒有機(jī)會就彼此的發(fā)現(xiàn)、觀察去進(jìn)行交流互動，并且以更集體化的方式去予以反應(yīng)，工會在這里面也沒有充分發(fā)揮它的角色。

陳龍：我不知道許老師在制造業(yè)工廠當(dāng)中做田野的時候有沒有發(fā)現(xiàn)這樣一個現(xiàn)象，老板管著機(jī)器，機(jī)器管著工人，如果是這樣一種秩序結(jié)構(gòu)的話，您提的機(jī)器霸權(quán)這個概念，有沒有可能從制造業(yè)延伸到服務(wù)行業(yè)，甚至延伸到在座的每一位？另外，如果工廠的這套等級秩序，老板管著機(jī)器，機(jī)器管著工人，這樣一套等級秩序存在，而且還在蔓延的話，您覺得未來的社會有沒有可能三大等級，富人在上面，機(jī)器在中間，很多窮人在下面，這樣的等級從工廠延續(xù)到整個社會，會有這種趨勢的感覺和判斷嗎？

許怡：我早些年做研究的時候還是覺得工廠工人這一類工作，跟腦力勞動者和白領(lǐng)的工作有很大的差異，差異就在于工廠的生產(chǎn)過程、勞動過程是非常直觀可見的，你有沒有在偷懶、怠工，管理者一眼就可以看見，但如果是白領(lǐng)勞動者，在電腦前工作，老板也不會時時刻刻在后面盯著你，你是在摸魚還是在認(rèn)真工作，其實(shí)老板沒有那么容易進(jìn)行監(jiān)控。但是近幾年發(fā)現(xiàn)隨著技術(shù)的發(fā)展，這種對腦力勞動者的監(jiān)控越來越成為可能，比如有些公司會給員工的電腦安裝上一些監(jiān)控軟件，還有攝像頭，導(dǎo)致上班摸魚也變得越來越難。所以這樣一種對勞動過程的監(jiān)控，肯定是從工廠蔓延到各行各業(yè)。意大利的馬克思主義自治學(xué)派提出了一個概念叫“社會工廠”，它的意思是指工廠這樣一套管理的模式會蔓延到整個社會不同的行業(yè)里面。

關(guān)于你提出的第二個問題，我覺得這是很有可能會出現(xiàn)的景象。但是機(jī)器沒有生命，我覺得不太適宜把機(jī)器放進(jìn)三大階層的劃分里，可能就是兩極分化了，一端是最頂層的掌握機(jī)器、掌握大數(shù)據(jù)等數(shù)字資本和科技資本的超級富豪，另外一端就是最底層的這些人。中產(chǎn)有可能沒落，因?yàn)橹挟a(chǎn)所具有的高技能也會隨著像AI技術(shù)的普及而慢慢失去它的市場價值。不過回到我們自己的職業(yè)身份，作為社會學(xué)者我們主要還是做經(jīng)驗(yàn)研究，所以我們很難對沒有發(fā)生的事情進(jìn)行預(yù)判，只是說存在這樣一個可能。

另外，我還是比較相信社會建構(gòu)論這一套，技術(shù)是不是必然朝著這樣一個方向發(fā)展？這一點(diǎn)應(yīng)該由整個社會的相關(guān)利益群體共同決定，包括在場的你、我、他，我們都是這個社會的一分子，我們應(yīng)該有權(quán)利參與討論技術(shù)該往哪個方向發(fā)展，是往不斷把人類勞動力替代的方向？還是往一個更加多元的、更民主的技術(shù)方向發(fā)展？這一點(diǎn)是非常重要的。

陳龍：接下來我想聊聊許老師這本書的寫作，您覺得什么樣的寫作或者您為什么以這樣的方式觸及到大眾，您的寫作方式能不能給我們分享一下。您的寫作方式背后的初衷是什么。

許怡：出版這樣一本半通俗半學(xué)術(shù)的作品，也是迫不得已，因?yàn)槟貌坏綄W(xué)術(shù)出版經(jīng)費(fèi)的資助，剛好廣西師大出版社這邊給了我一個出版的機(jī)會，也讓我有機(jī)會把本來是偏學(xué)術(shù)的作品寫得相對通俗化。

陳龍：說到寫作，我也想問沈原老師關(guān)于寫作尤其是勞工作品的寫作，您對于我們這些后生晚輩有什么樣的期許，我們該怎么寫好的勞工作品？

沈原：從勞工社會學(xué)來說，首先你能提一個好的經(jīng)驗(yàn)問題，它得是個問題。不光是你自己在那喋喋不休，而是讀者看起來，我怎么沒看出來這是一個問題。這是我們講的經(jīng)驗(yàn)的困惑。我們是社會學(xué)，我們不僅僅是新聞學(xué)，我們不僅要提一個好的問題，要講一個好故事，我們還得說清楚這個道理。當(dāng)年我和鄭也夫他們編三校（清華、北大、人大）社會學(xué)論文集的時候，我給大家提了一個要求，就是講個故事，說個理兒，你提出這個問題后面告訴我一個社會學(xué)的道理，所以問題的經(jīng)驗(yàn)困惑后面一定有一個理論的困惑，把這兩個困惑加在一起，用它來引導(dǎo)整個文章，那一定會是好文章。

舉個例子，布洛維的博士研究，一開始還沒完全計(jì)劃好要做工廠民族志。他當(dāng)時沒拿到芝加哥的博士論文獎學(xué)金，他得找一個活干，得先養(yǎng)活他自己，他進(jìn)了工廠。他一到工廠里頭就發(fā)現(xiàn)，工廠車間里的工人并不像當(dāng)時流行的布雷弗曼所說的，工人是被動的，是機(jī)器的附庸。他進(jìn)到工廠一看，工人在熱火朝天地從事資本主義的勞動競賽。他后來寫了一段很有名的話：“當(dāng)我下班以后回到自己住的小屋里，我捧著那個嗡嗡作響的腦袋，我才能夠問自己，我干嗎要這么努力地干活？我為什么把自己變成剝削自己的幫兇？”工廠對工人來說，工廠不是你的，勞動過程不由你管，產(chǎn)品你也沾不上邊，那你干嗎這么玩命干活？這是他的經(jīng)驗(yàn)困惑。他提出的理論困惑，就是“同意”，工人這么努力地干活，其實(shí)就是認(rèn)可資本主義的車間秩序，那是一種同意，這個同意是怎么生產(chǎn)出來的？所以他的《制造同意》這本書，是把經(jīng)驗(yàn)困惑和理論困惑放在一起引導(dǎo)了全書的形成。

所以我覺得一個不光是勞工社會學(xué)的文章，所有社會學(xué)的文章，一定有一個好的問題，而好的問題分成經(jīng)驗(yàn)困惑和理論困惑兩個層面。再退一步來說，也許你一時提不出來理論困惑，但是你至少有一個經(jīng)驗(yàn)困惑來引導(dǎo)你的文章，讓別人能夠讀下去。現(xiàn)在我們大學(xué)里面基本把寫論文變成中學(xué)老師的命題作文，絞盡腦汁的去編一個問題，那樣的問題打動不了作者，也形成不了好的文章。