文｜硅谷101

美國經(jīng)濟(jì)正在上演一場“冰與火”的極端分化。據(jù)美國《財富》雜志10月7日報道，美國哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)家杰森·弗曼（Jason Furman）的一項研究發(fā)現(xiàn)，2025年上半年美國GDP增長幾乎完全由數(shù)據(jù)中心和信息技術(shù)推動，在這些技術(shù)以外的其他領(lǐng)域，增長率僅為0.1%。

在這場算力軍備競賽中，OpenAI宣布將投入約1.4萬億美元，建設(shè)超30吉瓦的計算基礎(chǔ)設(shè)施，目標(biāo)每周新增1吉瓦。馬斯克也公布了xAI的算力目標(biāo)，計劃5年內(nèi)上線的AI算力達(dá)到等價于5000萬臺H100的量級。

一場由科技巨頭主導(dǎo)、資本推動的萬億級基建浪潮正席卷而來，而它的商業(yè)模式卻未經(jīng)過驗證，無人能斷言這場豪賭的終局。

本期《硅谷101》，主播泓君邀請了字節(jié)跳動數(shù)據(jù)中心與能源項目經(jīng)理徐熠興（Ethan Xu），前特斯拉供應(yīng)鏈總監(jiān)王辰晟，來聊聊這輪AI大基建中巨頭們采取了哪些動作，背后的邏輯是什么，它們正在帶火哪些行業(yè)，以及為何美國的電力建設(shè)如此困難。

以下是這次對話內(nèi)容的精選：

01 AI巨頭押注算力規(guī)模

泓君：現(xiàn)在所有的AI巨頭都在做數(shù)據(jù)中心，如果讓大家總結(jié)一下，你們覺得哪幾家做得最猛？當(dāng)然，新聞報道上是OpenAI和微軟的5000億Stargate項目，還有OpenAI和甲骨文合作的3000億美元數(shù)據(jù)中心項目（中間可能有重合）。但我知道馬斯克的xAI在布局?jǐn)?shù)據(jù)中心和搶貨方面也非常猛的，扎克伯格也在全力投入。從你們的角度看，哪些公司最激進(jìn)？策略是什么？

Ethan：OpenAI的野心是非常非常大的，現(xiàn)在它公布出來的數(shù)據(jù)是要做10個吉瓦的Stargate的項目。我覺得這可能只是一個剛剛的開始，它的野心可能是這個的十倍，甚至更多。這是在未來的比如說5到10年，他們想實現(xiàn)的一個目標(biāo)。

泓君：十倍，5萬億的一個產(chǎn)業(yè)？

Ethan：我覺得這個數(shù)量級是基本上沒有問題的。

泓君：美國現(xiàn)在的GDP是二十幾萬億美元，差不多它這個就要占GDP的，當(dāng)然也不是一年……整體上占一年整個美國GDP的25%了。

Ethan：我覺得是很高的，我們可以拭目以待，看一看今年美國的GDP的增長當(dāng)中，有多少是數(shù)據(jù)中心基礎(chǔ)建設(shè)貢獻(xiàn)的，我覺得這個比例到70%，我也不會很吃驚的。

王辰晟：你有可能低估了。

Ethan：對，甚至有可能低估。我也看過黃仁勛或者一些咨詢公司的觀點，他們也認(rèn)為在未來的五年，整個的數(shù)據(jù)中心基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的投資規(guī)模應(yīng)該是到5~7個萬億這個級別的。

Ablilene, Texas 星際之門項目 Bloomberg Originals

泓君：錢從哪來？

Ethan：錢從哪來確實是一個很有意思的問題。我記得你們之前做過一期節(jié)目，就是講錢從互相之間的資本循環(huán)中來，也是一種比較創(chuàng)新的融資方式（笑）。

泓君：辰晟怎么看？哪一家最激進(jìn)？

王辰晟：OpenAI肯定是相對比較激進(jìn)的，因為你看它現(xiàn)在很多公告，它未來幾年跟英偉達(dá)有一個10吉瓦的意向，跟AMD有一個6吉瓦的意向，同時最近還有跟博通的一個10吉瓦的意向，加起來就已經(jīng)是26吉瓦。500億一個吉瓦，這就已經(jīng)是一個1.5萬億的一個概念了。

泓君：未來五年。

王辰晟：對，同時它在一些供應(yīng)鏈上，非常激進(jìn)地做布局。最近跟三星和海力士包了一個90萬片晶圓每月的產(chǎn)能，它基本上占了整個DRAM（動態(tài)隨機存取存儲器）市場可能1/3，HBM（高帶寬存儲器）市場60%，就它一家。

如果你是馬斯克，或者你是小扎，你會怎么去應(yīng)對？你也不希望被他們卡脖子，所以每個公司現(xiàn)在從供應(yīng)鏈角度做得都不一樣。馬斯克xAI去橫掃了所有的小型的渦輪發(fā)電機。meta過去幾年就已經(jīng)做得非常激進(jìn)，去各種買一些能源成本相對比較低的地，去建它的數(shù)據(jù)中心，最近是在愛達(dá)荷州還是俄亥俄州，又一個5吉瓦去上線，它的規(guī)模基本能占大半個曼哈頓。Google也會做一些供應(yīng)鏈上的布局，比如一些光纜，它會做非常激進(jìn)的供應(yīng)鏈上的產(chǎn)能買斷。所以說其實每個巨頭都在發(fā)力，都不想在這個競爭當(dāng)中輸人一頭。

meta在路易斯安那州采購的太陽能發(fā)電設(shè)施 Common Energy

泓君：微軟我們好像沒有提到。

Ethan：微軟其實蠻有意思的，它去年的時候跟OpenAI的合作關(guān)系是非常融洽的，但是在年初的時候大家也看到一些新聞，提到關(guān)于OpenAI和微軟的關(guān)系已經(jīng)有了一些變化，包括OpenAI開始去找Oracle或者其他公司合作建數(shù)據(jù)中心，微軟不是它唯一的數(shù)據(jù)中心提供商了。同時它也在某一些數(shù)據(jù)中心暫停施工，或者是退租了一些數(shù)據(jù)中心等等。

我們看最近這幾個月的發(fā)展，能夠感覺到微軟在數(shù)據(jù)中心投資這方面，和其他公司比是相對穩(wěn)健的。OpenAI就完全是另外一種風(fēng)格，都是每一兩個星期就會有一個非常大的公告，說我要建5個吉瓦、7個吉瓦的數(shù)據(jù)中心，和不同的公司合作，和整個產(chǎn)業(yè)鏈合作。所以能看出這兩個公司，在AI數(shù)據(jù)中心或者整個數(shù)據(jù)中心行業(yè)的投資和策略方面已經(jīng)有一些不同了。

泓君：對，所以就是說微軟中間稍微緩慢了一點，最近又在加速。

Ethan：對，微軟最近剛剛宣布了一個全世界最大之一的AI的數(shù)據(jù)中心，剛剛落成。我覺得這個行業(yè)的變化確實還蠻快的，年初的時候，我記得微軟的CEO在公開采訪中提到過，他覺得這個行業(yè)是有一些過度建設(shè)的，他覺得有一些泡沫，他想用更穩(wěn)健的方式去建設(shè)數(shù)據(jù)中心。但是我們現(xiàn)在看到，微軟速度也蠻快的，并沒有像年初的時候說的那樣慢下來。所以我猜想，也許各個公司的高層在這一年里，他們的策略和想法上是有一些波動的。但是此時此刻，能感覺到所有人都在全速前進(jìn)了。

王辰晟：我覺得幾個巨頭，包括Google、亞馬遜和微軟，他們的態(tài)度可能是因為他們過去在云上其實有很多的Data Center的投入了。像Google、微軟，他們現(xiàn)在已經(jīng)有的Data Center可能已經(jīng)超過10個吉瓦。對于從零開始發(fā)展的OpenAI，大家需要的增長速度是不一樣的，因為基數(shù)不同，反饋出來的激進(jìn)程度也會有不同。

stargate site 1, texas Sam Altman

泓君：這個點很關(guān)鍵，這是為什么我們現(xiàn)在經(jīng)常聽到的名字是meta、xAI還有OpenAI，而不是這些云廠商的巨頭像Google、亞馬遜和微軟。

我們剛剛其實提到了OpenAI，它在做Stargate的項目，在搶地，在跟芯片廠商去達(dá)成合作。馬斯克其實也是在搶發(fā)電機，meta也在搶地。我是在想，那芯片供應(yīng)其實也就這么多，大家不會在某種程度上都有短缺嗎？

王辰晟：從純產(chǎn)業(yè)鏈的產(chǎn)能來講，芯片現(xiàn)在并沒有像能源這么緊缺，如果你每一片把它用到刀刃上。臺積電的產(chǎn)能來講，它也在積極地去布局，所以芯片相對是比較充足的。臺積電可能兩年之前有在說CoWoS它的先進(jìn)封裝的產(chǎn)能會有些落后，但是它最近也在說在亞利桑那州要建兩個先進(jìn)封裝的晶圓廠。這些產(chǎn)能在過去兩年經(jīng)歷cycle的時候，他們已經(jīng)在做投資了。

我只能相信老黃他的直接聲明是對的，在GPU的芯片的供應(yīng)上肯定是不缺的，但是可能會有一些別的配套的產(chǎn)業(yè)上面會有一些額外的缺口，包括存儲器，線束，甚至于一些數(shù)據(jù)機柜。但是可能這個缺口相比能源來說并沒有那么大。

Ethan：我覺得這點可以補充一下，像我能看到的比較重要的幾個策略上的觀點。一個觀點就是我們剛才一直在聊的所謂的電力優(yōu)先（Power First），因為大家都已經(jīng)明顯看到，最缺的就是電，誰能拿到電就意味著你能帶起更多的GPU，你就更有可能訓(xùn)練出更好的模型，你就可能獲得更多的用戶，更好的用戶體驗，從而占據(jù)更大的市場份額。而這樣的市場份額可能會給你帶來更多的營收和利潤，然后又可以再次循環(huán)，拿這些營收和利潤去買更多的電和地，繼續(xù)讓我的模型變得更好。所以Power First在很多大型公司里是一個非常重要的策略。

還有另外一個策略是大家都考慮到的，為什么這些公司都那么激進(jìn)？最根本的一點是因為大部分公司現(xiàn)在都意識到——Underinvestment is riskier than over investment，就是所謂的投資不夠給你帶來的風(fēng)險，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于過度投資帶給你的風(fēng)險。

為什么會這樣呢？像AI這個行業(yè)，大家目前有一個大致的共識，就是很有可能誰最先獲得最好的AI模型，或者所謂的AGI的話，這家公司就會占據(jù)比較大的一個市場份額，其他公司的生存空間就會很快地縮小，所以投資不夠的風(fēng)險是非常大的。

我們再看一下過度投資會有什么樣的風(fēng)險？你無非就是買了更多的地、更多的電、更多的房子建數(shù)據(jù)中心，最后你發(fā)現(xiàn)可能買多了，無非就是把它用作自己公司內(nèi)部的效率提升，或者租給其他人，或者就把這些地和電賣出去。總體來說，過度投資的風(fēng)險是有封頂?shù)摹?/p>

泓君：因為它都是固定資產(chǎn)，這些固定資產(chǎn)你轉(zhuǎn)賣它也是容易的。

Ethan：比如說GPU你買多了，那你賣給其他公司也沒有什么問題，所以它過度投資的風(fēng)險相對來說是比較小的。而對于某些大的科技公司來說，如果投資不夠?qū)е滤鼪]有在這場競爭中勝出的話，它有可能面對的是一個生死存亡的一個境地。

所以這也是為什么絕大部分公司寧愿多投資。哪怕華爾街現(xiàn)在已經(jīng)有一些質(zhì)疑了，是不是過度投資了？你們能不能收得回利潤來？這個營收能不能cover住你們這個投資？甚至股價上也開始反映出來了。但是這些公司我覺得現(xiàn)在沒有一個眨眼睛的，都是繼續(xù)在加大投資。

Datacenter, Abilene Sam Altman

王辰晟：對，因為沒有人想當(dāng)諾基亞。你跟股東說我4萬億的市值會變成3萬億的市值好呢，還是說我的4萬億的市值會變成0？你更多是有個夢想說，我現(xiàn)在投資，如果我經(jīng)歷過這一場退潮，然后我活下來其他人死掉了，我就從4萬億變成10萬億……這是大家更喜歡聽到的一個故事，不代表它就一定會發(fā)生。

還有一點，在硅谷有一句話——Bill will always eat Andy，Andy代表Andy Grove（英特爾前CEO），Bill是比爾·蓋茨。就是說，你只要有基礎(chǔ)設(shè)施有硬件，軟件總有些辦法把你的資源運用掉的。

這周早些時候OCP（Open Compute Project），meta的人就在里面說，其實他們目前的GPU光用來做他們內(nèi)部一些AI，比方說Instagram或者Facebook，去篩除一些不合適的內(nèi)容，也已經(jīng)需要很多算力了。它就算有多余的閑置的算力，它用來做內(nèi)部的降本，也是完全是可以的。所以我覺得現(xiàn)在主流的這些公司，都不會擔(dān)心過度投資然后沒有辦法用掉，而更多的是說，我怎么把我有的這些資源去做更好的配置，去擴大利潤和收入。

我可以稍微補充一下Ethan剛剛講的一點，就是為什么大家要建大的數(shù)據(jù)中心，這里有兩筆賬。一筆就是經(jīng)濟(jì)賬。Google自己說過，在愛荷華州去建一個1吉瓦的AI Data Center，比同樣分布式的一年可以省5億美金的運營成本，因為它更加高效，無論是從輸電、冷卻、運營來說。

同時，從一個AI算力的訓(xùn)練的這個角度來講，比方說GPT-4，按照以前H100的卡，需要差不多16000張，以90天的時間，去做一個1.7萬億的數(shù)據(jù)量的模型的訓(xùn)練。如果到GPT-4.5，它可能是10的26次方，它需要的是一個兩三倍的卡，甚至于說GB200，25000張卡，也需要90-120天去計算。在這樣一個AI軍備競賽的前提下，你肯定是不希望花一個季度才能訓(xùn)練出一個模型。你更加希望的是每一周，或者每兩周，就可以有一個模型，不停地去進(jìn)步，不停地去迭代。所以它造成了一個指數(shù)級別的需求，從一個萬卡集群變成十萬卡集群，甚至到百萬卡集群。而且你可能需要訓(xùn)練更大體量的數(shù)據(jù)模型，這樣就會把算力從以前30兆瓦的AI Data Center推到1吉瓦、甚至于5吉瓦的這樣一個Data Center的體量，因為大家都不想輸。

泓君：那我再問一個更底層一點的問題，大家為什么需要建這么大的數(shù)據(jù)中心？你們覺得這個數(shù)據(jù)中心，未來更多的是做這個模型的training，還是用作應(yīng)用方向？這個數(shù)據(jù)中心是支持誰的？

王辰晟：兩年之前的話，大家可能有60%-70%算力是用于做預(yù)訓(xùn)練的。當(dāng)然預(yù)訓(xùn)練也有它自己的瓶頸，現(xiàn)在有很多不一樣的工程上的優(yōu)化，無論是從有專家的模型，包括說有一些post training去做強化學(xué)習(xí)的，這些都是一些廠商覺得怎么樣提高這個模型的效率，而從預(yù)訓(xùn)練轉(zhuǎn)換成一個后訓(xùn)練的過程。

同時因為這本經(jīng)濟(jì)賬，大家要確保我有收入。訓(xùn)練是不能給你帶來收入的，一定是應(yīng)用或訂閱會費才能給你帶來收入。所以現(xiàn)在所有的大廠都轉(zhuǎn)型把更多的資源用到推理上。今年早些時候，推理和訓(xùn)練的比例已經(jīng)轉(zhuǎn)成推理占比更高，可能推理占六成，訓(xùn)練占四成。之后推理的比例可能會大大增高，甚至占到80%以上。

Datacenter, Abilene Sam Altman

泓君：所以現(xiàn)在的數(shù)據(jù)中心，是給這些AI廠商做推理來用的。

Ethan：我基本上同意這個觀點，在未來一定是推理和應(yīng)用那方面的數(shù)據(jù)中心的利用，或者是能源的利用，占比越來越高，而且是占大頭的。當(dāng)然AI的訓(xùn)練也會有一定的占比，它需要不斷地去迭代，推出更好的模型。推理的占比高，意味著它越來越多地在應(yīng)用層面創(chuàng)造出價值。就像微軟CEO之前說的，AI只有在真正創(chuàng)造GDP的時候，才是有價值的時候，那個也是真正關(guān)鍵的時候。

泓君：那我們一定需要這種大的數(shù)據(jù)中心嗎？小的數(shù)據(jù)中心行不行？假設(shè)我們零散地把一些居民用電的這些閑置的電集中起來，然后再做儲能，再分配給各個應(yīng)用或者大廠，這種方式是有可能的嗎？

王辰晟：如果是做訓(xùn)練的話，這個規(guī)模不太允許它去做這樣的一些調(diào)整，因為它需要所有的data在同時進(jìn)行計算，需要機柜和機柜之間的互聯(lián)，需要一個大的集群。但是如果去做推理的話，它其實可以根據(jù)用戶的需求去進(jìn)行一個合理的配置。用現(xiàn)在的閑置算力或者電力去做，這個有點像以前PPTV或類似的產(chǎn)品。確實現(xiàn)在也有一些公司在用閑置的算力去做，比方說novita，它是一個start up，更多是用閑置的這些算力，相比別的供應(yīng)商，提供更低成本的算力。

可是你作為一個大廠的話，你要去算一筆經(jīng)濟(jì)賬，在用戶需求的時候，它是不是一直有可用性，一直能去調(diào)用這些算力資源。同時如果是分散的話，它在管理、物流各方面是沒有效率的。我剛剛也提到，如果它有個大的規(guī)模集群，又可以用來做訓(xùn)練，等到不需要訓(xùn)練的時候又可以用來做推理，這個經(jīng)濟(jì)賬是更容易算的。

Ethan：沒錯，我也非常贊同。具體的應(yīng)用是什么，會決定對數(shù)據(jù)中心的要求是什么樣的。舉一個例子，現(xiàn)在大家有一個初步的共識，就是對于AI的訓(xùn)練來說，也許這樣的數(shù)據(jù)中心并不需要離大城市太近，也不需要可靠性太高，因為可靠性不高的后果無非就是影響了一下你公司內(nèi)部的一些研究人員的進(jìn)度。一些AI的云廠商，如果它要提供給第三方客戶的話，它需要達(dá)到所謂的“5個9”這樣的可靠性，就是99.999%的可靠性。但是對于AI的訓(xùn)練來說，也許不需要達(dá)到那么高，也許“3個9”，99.9%就可以了。

而這些AI數(shù)據(jù)中心又需要很多能源，它可以建在離能源更接近的地方。比如說OpenAI這個策略，我就覺得非常好，他們把Stargate的很大一部分項目放到了德州的西部，那是一個又有風(fēng)又有光，同時還有一定的電網(wǎng)接入能力的地方，而且還有大量的地，這就非常適合做AI的訓(xùn)練了。所以并不是所有的數(shù)據(jù)中心都需要和客戶離得那么近，在資源非常緊缺的情況下，可以根據(jù)你的應(yīng)用的特點，去看你的數(shù)據(jù)中心要建在哪個地方，去實現(xiàn)什么樣的目標(biāo)。

02 軍備競賽下的能源危機

泓君：數(shù)據(jù)中心首先需要電，其次還需要發(fā)電機，跟各種各樣的小型的我們可能想不到的設(shè)備，比如說變壓器。那還有一層，就是它需要有芯片。這三個問題怎么解決？我們今天可以一個一個地來分析一下。首先，數(shù)據(jù)中心現(xiàn)在的電從哪來？Ethan，我記得你之前在我們節(jié)目上講過，整個美國的電是處在一個比較穩(wěn)定的增長狀態(tài)，從今年的數(shù)據(jù)來看還是這個樣子嗎？

Ethan：我記得在上周，黃仁勛在一個CNBC的采訪中提到，他可以生產(chǎn)出整個市場所需要的GPU，但是現(xiàn)在最大問題是沒有電。

在過去的20年，美國的整個電力系統(tǒng)的發(fā)展是非常地緩慢的，它幾乎是以每年低于1%的增速在慢慢地擴張自己的電力系統(tǒng)，這和中國幾乎百分之五六七這樣的年增速，是完全沒有辦法比的。美國過去20年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，和它的電力系統(tǒng)的發(fā)展，幾乎是脫鉤的。這也導(dǎo)致一個問題，哪怕你現(xiàn)在開始加倍你的增長速度，那也只是2%而已，遠(yuǎn)遠(yuǎn)跟不上數(shù)據(jù)中心高速增長的速度。

美國的新增電力的負(fù)載當(dāng)中，我們估計，數(shù)據(jù)中心可能就會占到40%左右，剩下的60%可能是電動車的增長，或者是生產(chǎn)制造業(yè)的回流等等。

還有一個數(shù)據(jù)可以分享，一些機構(gòu)預(yù)估美國每年應(yīng)該需要增加大概80個吉瓦的發(fā)電量，才能夠大概地滿足美國的數(shù)據(jù)中心、電動車和生產(chǎn)制造業(yè)的回流到美國這樣的一個增長的需求。但是目前來說，美國每年的發(fā)電量增長只有50~60左右這個水平，也就是說每年美國面臨的是大概20個吉瓦發(fā)電量的一個巨大的缺口。如果保持這樣的缺口的話，未來5年左右，很可能美國將會面臨一個大概100個吉瓦的發(fā)電量的缺口。當(dāng)前美國的總發(fā)電量大概是在1300個吉瓦，所以這個缺口占的比重也是非常大的。

泓君：20個吉瓦是一個什么概念？比如說一整個紐約市或者舊金山的發(fā)電量會有20個吉瓦嗎？

Ethan：這個是個很好的問題，像紐約的話，它的平均用電量大概是在6個吉瓦左右，它每年的峰值是在11~12吉瓦左右。所以說每年落下20個吉瓦，這個缺口相當(dāng)于2-3個紐約的發(fā)電量的水平。

GE Vernova

泓君：但現(xiàn)在我們說，居民用電跟工業(yè)用電都要保證，AI的數(shù)據(jù)中心也得建，因為它用戶數(shù)一直在增長，所以現(xiàn)在缺的這部分電從哪來？或者說我們拉回到現(xiàn)在的這個時間點，現(xiàn)在對于AI來說大家缺多少電？

Ethan：我們預(yù)估今年數(shù)據(jù)中心會新增大概8個吉瓦的新增的用電量。這個電從哪里來？美國過去幾十年的電網(wǎng)建設(shè)中有一些余量。還有GE這樣的公司也在大量地制造和出售自己的天然氣發(fā)電站。還有一些清潔能源。有一些研究機構(gòu)預(yù)測，新增的這些發(fā)電可能60%靠天然氣發(fā)電站，40%左右靠光伏、風(fēng)能和儲能這些來彌補。

當(dāng)然我們希望未來核能盡快地成為新的主力。現(xiàn)在美國的發(fā)電當(dāng)中，大概20%的發(fā)電來自于核能，但這些都是屬于過去幾十年一直存在的存量核能。像新增核能這一塊的話，我們可能還要等到比如說2028年左右，才會看到新增的核能上線。像一些新的核能技術(shù)，比如說小型或者微型核反應(yīng)堆，像SMR這樣的技術(shù)，我個人估計要等到2030年左右才會真正地成為主力。

泓君：我看最近Sam Altman他投了一家公司，他們是做小型的核裂變的反應(yīng)堆的，股價也是漲得很厲害。

Ethan：這家公司叫Oklo，它股價確實漲得非常瘋狂，我也沒有想到它在短短的幾個月之內(nèi)就能上漲那么快。我覺得這應(yīng)該更多的是反映市場對它的期待和情緒吧，而不是它的技術(shù)或施工運營方面在突飛猛進(jìn)。

CNBC

王辰晟：我補充一點，美國一年增加五十幾吉瓦的發(fā)電量，但其中火力發(fā)電的組成其實不到5吉瓦。有差不多45吉瓦是太陽能，另外5吉瓦可能是風(fēng)能，這些發(fā)電都是不可持續(xù)的，它會根據(jù)日照和天氣變化，所以它實際真的有效的發(fā)電量，可能一年就不足20-25吉瓦。我覺得這個是更加去增加這個缺口的。

再算一筆賬，我們按照數(shù)據(jù)中心的投資，老黃有一個數(shù)據(jù)就是，500億≈1吉瓦，所以它整體的話，如果真的有60吉瓦，那就是一個3萬億資本的投入。但是目前來說，所有的大公司預(yù)計明年的投入量，基本上不到1萬億，所以從整體的發(fā)電的量來說，沒有到這么缺的狀態(tài)，電網(wǎng)里還有一些余量可以去使用。

Ethan：你說的很對，太陽能的1吉瓦和天然氣的1吉瓦，其實是不一樣的概念。有個概念叫做容量系數(shù)（capacity factor），你的平均發(fā)電大概是你的峰值的多少。像太陽能的話可能只有25%左右，但是如果是核電發(fā)電的話就完全不一樣，因為核能它幾乎全年一直都是在它的峰值發(fā)電，它的容量系數(shù)可以達(dá)到93%左右。天然氣也很高，可能會達(dá)到85%左右。不同的發(fā)電的技術(shù)，雖然是同樣的Gigawatt，但是它實際的發(fā)電量是不太一樣的。

王辰晟：我聽說美國的電網(wǎng)是相對比較脆弱的，這個Ethan能不能多介紹一下。

Ethan：美國的電力系統(tǒng)確實是有很大的問題的。我們一直在關(guān)注發(fā)電這個點，稍微有一點片面，因為數(shù)據(jù)中心是通過整個電力系統(tǒng)來獲得電的，而不只是通過一個發(fā)電機、一個電廠來獲得電的。

所以我們要看的是，從發(fā)電到輸電到配電，整個產(chǎn)業(yè)鏈都得形成一個有效的系統(tǒng)。發(fā)電大概是占整個電力系統(tǒng)投資的50%左右，輸電的話大概會占到10%-20%左右，然后配電的話大概是占到20%-30%左右。

這個輸電網(wǎng)的發(fā)展在過去也是非常緩慢的。理想狀況下，如果這些電站都能進(jìn)入到美國電網(wǎng)里邊，那么數(shù)據(jù)中心的供電是沒有問題的，但問題就在于電網(wǎng)本身連吸納這些新的發(fā)電站都能力不足，再并入到新的數(shù)據(jù)中心的時候也會有很大的問題。

泓君：剛剛辰晟有一個數(shù)據(jù)，是說60個吉瓦，差不多背后是3萬億的資金支持，所以反推OpenAI的Stargate，如果說是5,000億的一個項目，它可能就能建成10個吉瓦的電，這是在規(guī)劃中嗎？如果說這個電建成了，按照Ethan你剛剛的說法，它輸入到這個電網(wǎng)，也是有阻力跟難度的？

Ethan：沒錯，現(xiàn)在我們了解到的Stargate，它的目標(biāo)是能夠建到10個吉瓦，現(xiàn)在可能已經(jīng)簽約和announce了大概有7個吉瓦，這些都還只是簽約和意向，真正要到電網(wǎng)里邊應(yīng)該還會有一些阻力。對于這么大的一個體量，很顯然Openai或者它的合作的伙伴，需要想辦法在電網(wǎng)上創(chuàng)造新的容量。現(xiàn)在很多科技公司，得自己去建發(fā)電機、建發(fā)電站、變電站和一些配網(wǎng)的設(shè)施，甚至建一些稍微短一點的電力傳輸線等等，去滿足自己的需求，因為電力公司已經(jīng)完全跟不上他們的需求了。

03 資源搶奪與技術(shù)破局

泓君：我們剛剛提到了輸電是一塊問題，那建電網(wǎng)跟發(fā)電可能就是一個更大的問題了。我注意到其實不管是OpenAI的Stargate的項目，還是馬斯克的xAI的項目，大家現(xiàn)在用的基本上還是燃?xì)鉁u輪機的方式。但是這一塊辰晟你可能比較了解，渦輪機現(xiàn)在的供應(yīng)鏈?zhǔn)且粋€怎樣的情況？它是不是也是一個比較短缺的物品？

GE燃?xì)廨啓C GE Vernova

王辰晟：對，因為它本身的產(chǎn)能完全是不足的。你可以去看GE Vernova的財報，過去10年它的增長非常平緩，峰值的時候可能是2019年、2020年的時候，大概到七十幾臺一年，每一臺大概在30-50兆瓦。

我們做一個對比，渦輪的發(fā)電機其實和我們的飛機引擎非常像，一年有近4000臺飛機引擎下線，而渦輪發(fā)電機市場最大占比的GE Vernova只有不到100臺。這是數(shù)量級的差別。一來是之前的需求沒有這么旺盛，二來之前政府對于可持續(xù)能源、零碳排的這些標(biāo)準(zhǔn)，大家對會增加碳排放的行業(yè)沒這么多的投入，它相當(dāng)于是一個夕陽產(chǎn)業(yè)。

只是最近，在AI數(shù)據(jù)中心這樣一個缺電的背景下，大家才找到這樣一個短期止損的方案，而不是說所有的數(shù)據(jù)中心都愿意去長期地使用渦輪發(fā)電機。更多的是說，如果我并入電網(wǎng)需要兩年的許可審批，而我需要數(shù)據(jù)中心，比方說馬斯克需要6個月就上線，那他們一年半的這個gap只能使用一些短期的方案，比方說渦輪發(fā)電機。

每個公司也不一樣，比方說xAI，根據(jù)公開的信息，它橫掃了美國將近70%以上的燃?xì)鉁u輪發(fā)電機的庫存，已經(jīng)用來給孟菲斯它兩個非常大的數(shù)據(jù)中心供電。根據(jù)SemiAnalysis一個博主的分析，如果我沒有記錯的話，光Colossus-2一個數(shù)據(jù)中心，就有160臺的渦輪發(fā)電機在那邊給xAI提供發(fā)電。

Ethan：我想問一個問題，是不是渦輪發(fā)電機它也是分幾種類型的？比如說像GE的，是幾百個兆瓦的這種大規(guī)模的，我聽他們財報說2028年以后才能接新的訂單了。是不是現(xiàn)在大家就開始買一些隱形的發(fā)電機，這一部分是不是大家也開始掃貨了？

王辰晟：對，有一種就是通過飛機引擎改造的，叫航空衍生燃?xì)廨啓C（Aero derivative combined cycle gas turbine）做小型的渦輪發(fā)電機，比方說Caterpillar。它的產(chǎn)能也是需要很長時間去build up的。當(dāng)然了，你造十臺這樣的渦輪發(fā)電機，也只抵得上一臺300兆瓦的發(fā)電機，其實它對于供應(yīng)鏈的挑戰(zhàn)還是很大的。

xAI孟菲斯數(shù)據(jù)中心內(nèi)部 ServeTheHome

泓君：剛剛說的是渦輪發(fā)電機的這部分，發(fā)電可能還會用到很多零部件。我記得之前馬斯克有一句話就是說Transformer lead transformer（AI算法的成功和算力需求，直接導(dǎo)致了對電力的海量需求）。第一個說的是算法，第二個transformer就是說變壓器。我知道變壓器在整個市場上它也是一個供貨周期很長，可能到18到24個月這樣一個非常缺貨的產(chǎn)品了，但是它又是必須存在的一個環(huán)節(jié)。

王辰晟：是的，先分享一個小故事吧。在大概一年半兩年之前，特斯拉還在做Dojo（特斯拉的超級計算機項目）的時候，我們想要在Palo Alto，硅谷的中心，去建一個非常小型的只有十幾臺training的這樣一個集群。那個時候Palo Alto市政府跟我們說你們沒有電，如果你們需要的話，現(xiàn)在交期已經(jīng)從3個月漲到18個月了。最后我們自己買了兩臺變壓器，給Palo Alto市政府裝好，然后說我們交付給你，你們讓我用。那個時候只是3兆瓦，現(xiàn)在我們動輒談幾吉瓦，1000倍的差別。

變壓器這一塊，它里面需要很多特殊的鋼材——硅鋼，或者說取向型的硅鋼，因為它會帶一些磁力的方向，提高它的效率。這種鋼材美國只有一家公司可以做，它每年的產(chǎn)能是25萬噸，全世界大概有500萬噸的產(chǎn)能。中國光寶鋼一家大概有將近200萬噸的年產(chǎn)量。所以美國在這個產(chǎn)業(yè)鏈上是非常落后的。

據(jù)我所知，2016年、2020年包括2024年，美國政府都出了一些政策，無論是反傾銷也好，還是說《大而美法案》也好，都會去禁止這些美國的公司從中國來進(jìn)相關(guān)的材料，為了想要發(fā)展制造業(yè)的回流。可是短期來說，美國的制造業(yè)并沒有能力去承接住這么大的一個體量的需求，這也造成了過去兩年變壓器的交期一直沒有有效地去縮短。

泓君：我看到最近英偉達(dá)提了一種新的供電方式，800伏的直流輸電的方法。大家可不可以講一下，現(xiàn)在整個數(shù)據(jù)中心跟電廠到底是在用新的這種方式去做，還是在用傳統(tǒng)的這種方式去做？它的區(qū)別跟效率是怎么樣的？

當(dāng)前的Data Center電源架構(gòu) NVIDIA blog

王辰晟：英偉達(dá)這一次OCP展會上講的800伏直流，更多的是用于數(shù)據(jù)中心以內(nèi)整個AI數(shù)據(jù)機柜的輸電。它替代的是之前的54伏機柜。

我們先退一步來說，整個電是怎么產(chǎn)生的？高壓電線如果是跨距離傳輸，是350千伏的這樣一個體量；到本地的一個變電站，大概是3.8到35千伏中壓的電；它到數(shù)據(jù)中心之內(nèi)，可能通過一個不間斷的power supply（UPS）傳到數(shù)據(jù)中心里面，目前來說一般是480伏或者415伏交流電，再通過一個交流轉(zhuǎn)直流，把它轉(zhuǎn)換成54伏去給所有的芯片或者服務(wù)器去供電。

為什么要去把54伏拉到800伏？是因為目前整個數(shù)據(jù)中心就以NVIDIA的幾代產(chǎn)品為例，它之前的Hopper，我們所說的H100，它的一個機柜可能是一個30千瓦左右的數(shù)量級。最近一代GB200，它一個機柜就到了100千瓦。它之后的Vera Rubin超級芯片，包括之后的這個卡，都是要往400千瓦甚至到1兆瓦一個機柜去做。

NVIDIA自己有一個數(shù)據(jù)，如果你還是用54伏做柜內(nèi)的傳輸，你一個1兆瓦的機柜就需要200公斤的銅用來做傳輸電。功率是和電壓的平方成正比的，也就是說你去增加電壓可以大大地減少效率的損失。800伏直流和54伏直流，如果是一兆瓦的機柜，54伏可能需要在傳輸上損失22%的效率，這個損失太多了，如果拉到800伏的話，它的損失會降到0.6%，這是好幾個數(shù)量級的進(jìn)步。但現(xiàn)在數(shù)據(jù)中心還沒有做到800伏的直流的能力，現(xiàn)在主要還是以415伏交流為例。

NVIDIA 800 V HVDC 架構(gòu) NVIDIA blog

泓君：為什么并沒有？是進(jìn)不去電網(wǎng)嗎？

王辰晟：是因為現(xiàn)在沒有按照這個標(biāo)準(zhǔn)去做。有一點很重要就是，NVIDIA老黃說他能自己造出所有的芯片，但是他沒有電去power他的芯片，所以他現(xiàn)在定這樣一個標(biāo)準(zhǔn)，是想要整個生態(tài)鏈共同進(jìn)步。如果你還是415伏的交流、54伏的直流，它一個1吉瓦的數(shù)據(jù)中心需要差不多50萬噸的銅，這是沒有人可以提供得了的。如果是做成這樣，下一步可能就是缺銅了。所以他不得不要去促使整個產(chǎn)業(yè)生態(tài)鏈往這個方向做轉(zhuǎn)變。

泓君：那卡點在哪呢？

王辰晟：我覺得更多是在大家怎么去理解它這一周剛出的規(guī)范，以及怎么去把供應(yīng)鏈拉起來去做規(guī)范的理解、設(shè)計、生產(chǎn)。

Ethan：是不是可以這樣理解？就是這個規(guī)范其實就是看到今天的缺電很嚴(yán)重的現(xiàn)實情況，要重新定義這個行業(yè)里邊的各項標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在剛剛發(fā)布這個新的標(biāo)準(zhǔn)，還需要一點時間讓整個生態(tài)鏈的各個環(huán)節(jié)的企業(yè)重新設(shè)計產(chǎn)品，進(jìn)入到這樣一個新的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)中。下一代的數(shù)據(jù)中心就有可能會根據(jù)這個標(biāo)準(zhǔn)去建立起來，這樣的話整個數(shù)據(jù)中心的效率都會提高很多。

王辰晟：是的。

泓君：我看見現(xiàn)在大家雖然沒有去建800伏的直流，但是相比于你提到的54伏的直流電，已經(jīng)有人開始嘗試比如說200伏、400伏，大家已經(jīng)在往這個方向去靠了，只是說我們還沒有把標(biāo)準(zhǔn)一下拉得那么高。

王辰晟：在英偉達(dá)的白皮書里面也有提到它的幾個階段，就是從415伏交流到54伏的直流轉(zhuǎn)換，也有415伏的交流直接轉(zhuǎn)成415伏或者400伏的直流去做這個機柜；再下一步，把整個配套的基礎(chǔ)設(shè)施提到800伏，去內(nèi)部直接做直流的這個傳輸；甚至于到最后的ultimate stage，就是用固態(tài)變壓器在數(shù)據(jù)中心的輸電入口，直接做到800伏直流，當(dāng)中可以去除一些UPS以及整體的效率，把從92%~98%的效率，提到98.5%，甚至99%的end to end效率。

Open Compute Project

泓君：Ethan，是不是這種數(shù)據(jù)中心的高壓直流電跟整個居民用電方式是完全不一樣的？就是這個方式它是不可以提供給居民用電的，就限定了它只能做數(shù)據(jù)中心。

Ethan：我的理解大概確實是這樣的。但是我覺得現(xiàn)在確實是到了一個時機，數(shù)據(jù)中心內(nèi)部應(yīng)該用高壓直流來提高它的效率了。2025年在美國的數(shù)據(jù)中心所有用電量加起來，會占整個美國用電量的大概5%左右（只比今年整個加州的用電量稍微低一點），而這個數(shù)字大概會在2030年的時候會翻倍。這是一個很大的用電行業(yè)，完全值得為這個行業(yè)設(shè)計一套專有的用電的標(biāo)準(zhǔn)，就比如說英偉達(dá)的800伏，這樣的一個標(biāo)準(zhǔn)能夠讓整個占據(jù)美國用電10%的這個行業(yè)的效率，比如說提高20%左右，這是非常大的經(jīng)濟(jì)收益。上周公布的這個報告，就是這一切的開始。

泓君：大概給聽眾一個印象，我們用ChatGPT搜索一次會有多耗電？它差不多就是用Google搜索一次耗電量的10倍。我另外看到一個數(shù)據(jù)是說中國今年整個電力的建設(shè)有495個吉瓦，美國今年的整個電力的建設(shè)是50個吉瓦。為什么中國可以建設(shè)得那么快？而美國在這么缺電的情況下，它的建設(shè)速度還是這么慢？

Ethan：總體來說有幾個主要的原因吧。一個就是中國的電網(wǎng)很多時候它是有一個集中規(guī)劃的概念，這和政治制度經(jīng)濟(jì)制度是息息相關(guān)的。而美國的很多電網(wǎng)它是小區(qū)域局部規(guī)劃，但是很少有跨區(qū)域的大規(guī)模的集中的規(guī)劃。當(dāng)然美國也意識到有這個問題了，也開始做出這方面的改進(jìn)，也有一些政策出來去鼓勵這樣做，但是這方面也剛剛開始。這和中國一直以來的電力從西邊送到東邊，從南方送到北方，通過高壓直流，通過整個中國大規(guī)模的電網(wǎng)建設(shè)來實現(xiàn)電力的大規(guī)模傳輸，完全不能同日而語的。

還有一方面就是在建設(shè)電網(wǎng)的過程中，你需要很多的審批。而在中國的話它有一個相對集中的一種管理的方式吧。而在美國的話很可能你的高壓傳輸線需要經(jīng)過一個農(nóng)場主，這個農(nóng)場主說“不，我不允許你在這建”，那你可能就要繞道個幾百個英里。而這個過程中可能你會遇到幾百個這樣的農(nóng)場主。

泓君：這就是為什么美國高鐵建不成啊。

西電東送工程 中國電力

Ethan：對，是同樣的一個道理。所以還有一個數(shù)字可以給大家參考，在美國建一個新的長距離的傳輸線，大概需要的時間是7到12年，這是非常漫長的一個過程。所以在過去的幾年，美國幾乎沒有大規(guī)模的傳輸線建設(shè)。但這只是整個電力系統(tǒng)建設(shè)中的一角，其實如果你看輸電也好配電也好，整個建設(shè)都會遇到很多類似這樣的問題。

泓君：長距離傳輸線的建設(shè)主體是誰？是政府嗎？如果現(xiàn)在來做這件事情的人不是政府而是科技公司，因為他們其實有實打?qū)嵉睦麧櫢鷺I(yè)務(wù)需求上的考量，所以他們是不是在做同樣的事情的時候，推進(jìn)速度會更快？

Ethan：我覺得在整個電力系統(tǒng)建設(shè)的某些環(huán)節(jié)，科技公司是有優(yōu)勢的。但是在傳輸線進(jìn)入這個環(huán)節(jié)可能跟電力公司遇到的問題是一樣的，你還是要去跟無數(shù)人去談判，這個還是非常難的。所以現(xiàn)在科技公司采取一個策略就是，我不去參與很多大規(guī)模的傳輸線的建設(shè)，但是我走另外一條路，比如說我自己去建我自己的發(fā)電站，而我就把這個發(fā)電站建在我自己的數(shù)據(jù)中心附近不遠(yuǎn)的地方。很多東西是在它的經(jīng)濟(jì)資源、政治資源的影響力范圍內(nèi)，它可以做得更快更好的。

泓君：數(shù)據(jù)中心的建設(shè)是需要大量的水嗎？

Ethan：在建設(shè)過程中水用得并不多，在運行的過程中看你是用什么樣的方式去制冷，有些液冷它是閉循環(huán)的，用水也不是很多。但是在數(shù)據(jù)中心運行過程中，用水量和用電量往往有一個此消彼長的關(guān)系，這也是一個矛盾的點。所以在數(shù)據(jù)中心的建設(shè)過程中，或者在選址的過程中，每個公司都會看，在這個地區(qū)是電更多一些還是水更多一些，然后根據(jù)當(dāng)?shù)氐姆A賦，它可能會制定一個策略。

泓君：對，現(xiàn)在整個科技巨頭它在建數(shù)據(jù)中心的時候，還是有遭到很多當(dāng)?shù)鼐用竦牡种频模还苣阏f污染還是缺水，就是各種各種各樣的問題可能都會有。所以再回到我剛剛提的那個問題，為什么中國建設(shè)得這么快？Ethan，你的觀點是行政效率的問題？

Ethan：我覺得可能還有一個原因就是成本的問題。一個是設(shè)備的成本，一個是人力的成本。中國在過去的可能10年左右，在政府還有政策的推動下，整個清潔能源行業(yè)的發(fā)展是非常非常快的。一個簡單的數(shù)字可以讓大家留下深刻印象，就是中國在一年的太陽能的裝機容量相當(dāng)于世界上所有其他國家加在一起的總和，甚至還更多。這也就意味著整個行業(yè)已經(jīng)把清潔能源的發(fā)電成本已經(jīng)壓得非常非常低了。比如說我們看到大規(guī)模的儲能等等，像美國的設(shè)備可能是中國價格的兩倍左右。所以這個成本的差異也是一個比較大的原因。

泓君：我覺得我們之前的節(jié)目聊10億美元的獨角獸就算很大了，之后我們聊大模型可能是幾百億、幾千億的這種估值，今天我們是在聊一個trillion dollars，就是萬億美元的市場，感覺我們的野心也是在慢慢變大了。

王辰晟：沒錯。

Ethan：沒錯，這個投資的規(guī)模實在是太大了。

泓君：對，我覺得這個可以說是載入人類史冊的一個投資時期。非常精彩，謝謝兩位。