機器之心報道

機器之心編輯部

近期 OpenAI 完成了資本重組，其非營利實體現更名為 OpenAI 基金會（OpenAI Foundation），并持有約 1300 億美元的營利部門股權，營利部門則改制為一家公益性公司，名為 OpenAI Group PBC。

這意味著，OpenAI 與微軟的合作關系也迎來了新篇章。

2018 年，還是非營利性組織的 OpenAI 迫于生存壓力與微軟達成合作并調整組織結構，成立營利性子公司 OpenAI LP。獲得資金和資源的 OpenAI 迅速崛起，并于微軟深度捆綁。如今，雙方走向開放合作。

這兩天一個播客非常火，主角正是山姆·奧特曼和微軟 CEO Satya Nadella

奧特曼稱與微軟的合作為「有史以來最偉大的技術合作之一」。Satya 也透露，當年微軟從 10 億美元投資加注到 100 億，正是在看到早期 Codex（代碼生成模型）演示后做出的關鍵決定。

兩人深入討論了投資結構、產品分銷、算力基建等未來戰略。此次訪談也澄清了外界關注的幾個核心問題：

「開放」的分銷協議：OpenAI 的前沿模型（如未來的 GPT-6）將通過「無狀態 API」在 Azure 上獨家托管至 2032 年（或 AGI 被驗證實現時）。但其他產品，如 Sora、智能體（agents）、開源模型和可穿戴設備，則可以在其他平臺分銷。算力瓶頸的真相：雙方都承認算力需求遠未滿足。但 Satya 指出，當前最大的瓶頸已不是芯片供應，而是電力。「我可能有一堆芯片庫存，但我無法插上電源。」未來的 AI 形態：納德拉認為，SaaS 的架構正在改變，舊的「業務邏輯層」正被「智能體工廠」取代。奧特曼則對「能執行多天任務的智能體」和「AI 自動化科學發現」充滿期待。1.4 萬億支出：針對「1.4 萬億支出承諾」和財務健康的質疑，奧特曼展現出了一定的防御性。他表示，OpenAI 收入「不止（報道的）130 億」且在急劇增長，并尖銳地回應：「我很想告訴他們（批評者），他們可以直接做空股票，我很想看到他們因此而被反噬。」

機器之心將訪談內容整理成了對話形式，在不改變原意的基礎上幫助讀者快速了解對話內容。

OpenAI 員工的平均年齡是多少？生孩子的趨勢是上升還是下降？

Sam Altman：不算太瘋狂，可能平均三十出頭？生孩子的趨勢是上升的。

您如何描述 OpenAI 和微軟之間的合作伙伴關系？

Sam Altman：

我認為這確實是有史以來最偉大的技術合作之一。

剛開始時，我們不知道它會走向何方，但微軟早期的信念，特別是 Satya（薩提亞）的信念，至關重要。沒有他們的支持，我們不可能取得今天的成就。

在當時技術軌跡尚不明朗的情況下，沒有多少其他人愿意下如此大膽的賭注。我們相信推動深度學習，相信它會帶來有價值的產品，并創造出可能成為有史以來最大的非營利組織。

這種結構允許非營利組織發展，同時公益公司（PBC）能獲得必要的資本——這是六年多來令人難以置信的成就，未來還會有更多。我希望 Satya 能在這筆投資上賺一萬億美元，而不是幾千億。

OpenAI 的特別之處在于，通過重組過程創建了最大的非營利組織之一。這個非營利組織位于頂層，已經擁有 1300 億美元的 OpenAI 股票，未來可能還會增長得更多。你們正將首批 250 億美元用于健康、AI 安全和韌性計劃。為什么選擇健康和 AI 韌性作為非營利組織資金的首要關注領域？

Sam Altman：

雖然資本和公司在分發 AI 工具方面做得很好，但有些領域需要不同的方法，在這些領域，市場力量并不能最優地服務于人們的利益。健康領域顯而易見——治愈疾病并將醫學發現廣泛提供將是變革性的。

至于 AI 韌性，隨著社會經歷這一轉型，我們需要解決僅靠公司無法解決的新挑戰——無論是網絡防御、安全研究還是經濟研究。在轉型期間，這些領域可能會變得「動蕩不安」，因此資助工作以鋪平道路至關重要，我們對最終的積極成果充滿信心。

關于模型分銷，現在 OpenAI 可以在 Azure 上分銷你們的領先模型，但我理解是，不能在其他大型云平臺（例如亞馬遜或谷歌）上分銷，對嗎？這個獨家期是七年，到 2032 年。不過，如果 AGI 被驗證實現，獨家期會提前結束。同時，你們仍然可以在其他平臺分銷開源模型、Sora、智能體（agents）、Codex、可穿戴設備等其他產品。但亞馬遜或谷歌上不會出現 ChatGPT 或 GPT-6，對嗎？

Sam Altman：

是的。我們確實希望與微軟在很多事情上深入合作，雙方都在為彼此創造價值，這個領域會發生很多事情。

我們還保留了一個我很喜歡的概念，這是 Satya 曾經提出的一個詞——就是「Stateless API （無狀態接口）」。這個接口將在 2030 年之前由 Azure 獨家托管。除此之外，其他產品我們會在不同平臺上分銷。這當然也符合微軟的利益。

OpenAI 仍然需要就其所有收入向微軟支付收入分成。這也將持續到 2032 年，或者 AGI 被驗證之時。假設收入分成是 15%，所以這意味著如果你們有 200 億的收入，你們要向微軟支付 30 億，這算作 Azure 的收入。這個理解大致正確嗎？

Satya：

是的，我們確實有這樣的收入分成安排。正如你所說，它會持續到 AGI 實現，或合同期結束。不過坦白說，我現在也不確定具體是怎么記賬的——是不是算進 Azure。

Satya 昨天說「沒有人接近實現 AGI」。Sam，你聽起來可能更樂觀一點。你們是否擔心在未來兩三年內，就必須召集這個（AGI 驗證）陪審團來做出裁決？

Sam Altman：

我知道你在這里試圖在我們之間制造一些戲劇沖突。我認為為此建立一個流程是件好事。我預料技術將會經歷幾次令人驚訝的曲折，但我們將繼續作為彼此的好伙伴，并解決問題。

Satya Nadella：

說得好，這也是為什么我認為我們建立的這個流程是好的原因之一。歸根結底，我堅信智能能力將繼續提高，坦率地說，我們的真正目標是：如何將其交到人們和組織手中，以便他們能獲得最大的利益？這就是 OpenAI 吸引我入局的最初使命。

Sam Altman：Brad，說句顯而易見的，如果我們明天就擁有了超智能，我們仍然需要微軟的幫助把這個產品交到人們手中。

你們的收入據報道是 130 億美元，但你們卻做出了 1.4 萬億美元的支出承諾。這怎么合理？

Sam Altman：

首先，我們的收入不止那些。Brad（主持人），如果你想賣掉你的股票，我幫你找個買家。

說真的，那些帶著很多上氣不接下氣的擔憂談論我們算力問題的人，他們自己會很激動地購買 OpenAI 的股票。

我們確實計劃收入會急劇增長，收入正在急劇增長。我們正在做一個前瞻性的押注，賭它會繼續增長，不僅是 ChatGPT，還包括我們成為「重要的 AI 云之一」、我們的消費設備業務，以及「能夠自動化科學的 AI」。

我們可能會搞砸，這就是我們正在下的賭注。但一個可以肯定的風險是，如果我們沒有算力，我們將無法產生收入，也無法以這種規模制造模型。

你知道，我不常想上市，但少數幾個有吸引力的時候就是現在。當人們寫那些荒謬的「OpenAI 即將倒閉」的文章時，我很想告訴他們，他們可以直接做空股票，我很想看到他們因此而被反噬。

你們今天感覺算力限制有多嚴重？未來兩三年內會達到算力過剩嗎？

Sam Altman：

這真的很瘋狂。過去一年我們大概把算力擴大了 10 倍，但如果我們有 10 倍以上的算力……我不知道收入會不會也增長 10 倍，但我認為不會差太遠。

最好的思考方式是把它（算力）想象成能源。你不能不談價格點就談論需求。如果每「智能單位」的算力價格明天下降 100 倍，你會看到使用量增長遠超 100 倍，因為在目前的成本下，很多事情根本沒有經濟意義。

供應過剩肯定會出現，無論是在兩三年還是五六年。但我們還是在押注，隨著它變得更便宜，需求會大大增加。

Satya Nadella：

沒錯。我們現在面臨的最大問題不是算力（芯片）過剩，而是電力，是能不能足夠快地在靠近電源的地方完成建設。

事實上，這就是我今天的問題。我可能會有一堆芯片庫存，但我無法插上電源。這不是芯片的供應問題，實際上是我沒有「warm shells」來接入。

你提到了無限的算力、ChatGPT 6、機器人技術和科學研究。當你展望 2026 年時，你認為什么最讓我們驚訝？什么最讓你興奮？

Sam Altman：

Codex 是今年觀看到的非常酷的東西。隨著這些智能體從多小時任務發展到多天任務（我預計這將在明年發生），人們將能「以前所未有的速度開發軟件」。

我可能對編碼有偏愛，但我認為其他行業也會看到這種情況。

我希望在 2026 年能有非常小的科學發現，即使是一個非常小的發現，這也像是一件極其重要的事情。如果我們真的能讓 AI 做科學研究，那在某種意義上，那就是超智能，因為它在擴展人類知識的總和。

當然，還有機器人技術、計算機以及未來幾年中新型的計算機。這就是我為什么對我們正在做新形態的計算設備感到非常興奮的原因之一。

目前的計算機并不是為那種（AI）工作流程而構建的。這個想法是，你可以有一個設備，它有點像總是和你在一起，但能夠離開去做事情，在需要時從你那里得到「微觀引導」，并且對你的整個生活和流程有非常好的「上下文感知」，我認為那會很酷。

你們在 2019 年向董事會提議要給 OpenAI 投 10 億美元，在董事會里這是不是一個「想都不用想」的決定？當時的情況是怎樣的？

Satya Nadella：

當你回顧這段旅程時，這很有趣。我們其實從 2016 年 OpenAI 剛成立時就參與了，Azure 甚至是他們的第一個贊助商，當時他們在 Azure 上跑 Dota 2 的強化學習項目。

但真正的轉折點在 2019 年。微軟自 1995 年以來就癡迷于自然語言，所以當 Sam 開始談論 Transformers 模型和 scaling laws 時，我當時就覺得，「哇，這與我們的利益有了更多的重疊」。

從這個意義上說，這是個「想都不用想」的決定。但顯然，當你去找董事會說，「嘿，我有個想法，拿出 10 億美元給這個我們甚至都不太明白的『 瘋狂的結構』（指 OpenAI 的非營利+營利性結構）」時，當時有爭論。

比爾（蓋茨）持懷疑態度是理所當然的。直到后來，當他看到 GPT-4 的演示時，他公開表示，那是他繼「在施樂帕克研究中心（Xerox PARC）」看到演示之后，所見過的「最好的演示」。

但對我來說，關鍵時刻甚至不是最初那 10 億。而是在 GitHub Copilot 內部看到早期的 Codex（代碼生成模型）之后。那個時候，我覺得「我可以從 1 做到 10 了」（指投資規模擴大十倍）。

坦率地說，那才是重大的決定。10 億是有爭議的，但是從 1 到 10 才是真正使這整個時代成為可能的。

您之前說過，很多 SaaS 應用只是「構建在 CRUD 數據庫之上的薄薄一層」，AI 智能體可能會讓它們「崩潰」。隨著價值流向生產 Token 的「AI 工廠」，未來的軟件（智能體）會變得不那么有價值嗎？

Satya Nadella：

我的觀點是，SaaS 應用程序的「架構正在改變」。舊的「業務邏輯層」正在被這個「智能體層」取代。

你需要從兩方面看價值：

Token 工廠：這不僅是硬件，還包括如何以最高利用率、最高效的方式運行它的「訣竅」，這就是我們「超大規模云服務商」的角色。

智能體工廠：新一代的 SaaS 應用程序就是智能應用程序。它們的價值在于「知道如何最有效地使用 token 來創造一些業務價值」。例如，GitHub Copilot 會智能選擇使用哪個模型來完成任務。知道如何在這種權衡中變得「聰明」，就是 SaaS 應用程序的新價值所在。

搜索業務非常賺錢，因為完成一次搜索的成本極低。但聊天機器人每次查詢都要「燃燒更多的 GPU 周期」。這種聊天交互的單位經濟效益，未來能和搜索一樣賺錢嗎？

Satya Nadella：

我認為這是一個很好的觀點，因為搜索在廣告和成本經濟性上是相當神奇的。它有一個固定成本（索引），而聊天這一個，經濟效益是不同的。

這就是為什么很多早期的聊天經濟模式一直是「免費增值」和訂閱，即使在消費者方面也是如此。我們還沒有發現它是否會演變成一種「智能體商業」或新的廣告單元。

但我認為企業的商業化要清晰得多。它不是贏家通吃，你可以認為智能體就是新的「席位」。相比之下，消費者的商業化要模糊一些。

盡管頂線收入強勁，「科技七巨頭」的職位增長卻幾乎停滯。這是否因為 AI？這會是一個「利潤擴張的黃金時代」嗎？

Satya Nadella：

我堅信。生產力曲線確實并且將會彎曲。

這（裁員）更多地是關于重新思考「你是如何工作的」。例如，我們負責網絡運營的團隊，她無法雇傭到足夠的人手，于是她就為自己構建了一整套「智能體」來自動化維護管道。

所以，（未來）我們會增加員工人數，但我們增加的員工「將比我們擁有 AI 之前的員工人數帶有更大的杠桿作用」。這就是你在結構上看到的調整。這種「忘卻」和學習如何工作的過程，將需要接下來一年左右的時間。

微軟本季度合并了 40 億美元的 OpenAI 虧損。市場是否誤解了這筆投資的價值？它的真正戰略收益是什么？

Satya Nadella：

來看待虧損的常識很簡單：如果你投資了 135 億美元，你當然可能會損失 135 億美元，但你不可能損失超過 135 億美元。

你正在挖掘的真正故事是所有正在發生的其他事情：Azure 的增長發生了什么？如果 M365（Office）在 E5 訂閱級別之后的下一個大事是什么？你猜怎么著？我們在 Copilot 中找到了它。它比我們在這個領域做過的任何事情都大。

除了股權，真正的戰略價值在于 Azure 上「無狀態 API」的獨家性。但另一面是，我們擁有「免版稅訪問權」，一直到未來七年多。這對微軟股東來說，基本上就是「免費擁有一個前沿模型」，然后我們可以將它部署在 GitHub、M365 或 Copilot 中。