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城主說|在Shopify近2000億美元市值的背后，其創始人兼CEO Tobi Lutke依然保持著一種罕見的程序員式沉思。他不像典型的商學院派CEO那樣談論季度增長，而是更熱衷于“面試”最新的人工智能模型，將其視為一場堪比互聯網誕生和移動革命的新平臺轉型。在最近這場和Acq2播客的深入對話中，這位白手起家的億萬富翁系統地闡述了他在這個技術黃金時代下的世界觀：從如何構建“抬高下限，不設上限”的卓越工具，到為何真正的領導力必須對抗共識的平庸。

Lutke的思考揭示了一個核心原則：在這個變革加速的時代，無論是個人成長、產品設計還是公司治理，其終極目標都是為了縮小“你最終成為的人”與“你本可以成為的人”之間的差距。他認為，人工智能的出現，正以前所未有的力量，為我們提供了實現這一目標的強大工具。這篇報道將深入解析Lutke的獨特見解，揭示他如何在領導一家巨型企業的同時，始終保持著對技術本質和個人潛能的深刻洞察。

本次訪談深入探討了Shopify創始人兼CEO Tobi Lutke關于當前技術浪潮的哲學思考。對話從人工智能（AI）作為新平臺轉型的核心展開，討論了如何通過“面試”AI模型來探索其能力邊界。Lutke分享了他對軟件開發、領導力、公司治理和個人成長的深刻見解，強調了在工具構建中“抬高下限，不設上限”的原則。他還剖析了創始人驅動型公司與管理者驅動型公司的本質區別，并提出領導力的核心在于做出決策，而非尋求共識。最終，對話回歸到個人層面，探討了我們正處在一個技術發展的黃金時代，以及每個人應如何應對這一變革，以最小化“你最終成為的人”與“你本可以成為的人”之間的差距。

視頻完整版| 章節時間戳:

0:00:00 Shopify 的演變與人工智能的未來

0:03:37 軟件工程的演變與抽象的挑戰

0:07:39 Shopify AI 助手及其在平臺轉型中的作用

0:11:38 抽象概念對軟件質量的影響與商業價值

0:14:31 人工智能如何提升個人愿景與產品體驗

0:19:14 通過圖靈測試與對通用人工智能的探索

0:23:47 VR 模擬與對人類黃金時代的思考

0:26:29 歷史時刻的應對與對未來的展望

0:31:03 具體與抽象：商業視角與感官體驗的對比

0:35:29 擁抱變革與人工智能的整合

1:00:09 從早期創始人到管理者：領導力的轉變

1:02:30 電子游戲在育兒和商業學習中的作用

1:13:09 Shopify 股票風波：創始人視角與長期價值

1:18:49 數據驅動與對公司內部工作方式的轉變

1:25:30 創始人主導的公司與管理者主導的公司

1:32:31 領導力與共識決策的權衡

1:43:45 后悔最小化框架與個人成長

核心觀點摘要

?“這是畢生的榮幸，能夠參與到又一次平臺轉型之中……我仍然對他們那種無人編寫的軟件感到困惑，我必須通過面試來弄清楚它的能力。”

?“作為工具制造者……你試圖做的是制造一種能夠顯著抬高下限，但又不限制上限的工具。這極其困難。”

?“共識總是領導力的缺失。沒有人……為了涌現并優先考慮共識的存在，而不是找到最佳解決方案……共識決策的問題在于，在1到10的范圍內，它通常是6或7。”

?“在一家管理層運營的公司里，計劃具有合法性……如果合法性投資于個人（創始人），那么你就可以立即轉向。”

?“你甚至不需要很好地預測未來，如果你只是活在其他所有人的相對未來之中，而這實際上只是一些高度確信、高度勇氣的測試版更新。”

?“我認為現在是人類的黃金時代……一千年后的人們會研究這個時代，就像我們研究西塞羅時代的羅馬共和國末期一樣，將其視為歷史的重要組成部分。”

?“我認為生命中的工作是盡量縮小那個人——你本可以成為的人——和你最終成為的人之間的差距。”

“面試”AI：在新平臺轉型中尋找邊界

Tobi Lutke將當前的人工智能浪潮定義為一次深刻的“平臺轉型”，其重要性不亞于互聯網或移動設備的出現。對他而言，理解這一新平臺的方式并非閱讀報告，而是親身實踐。“我的時間基本上都花在面試這些新出現的模型，了解它們的能力，并且試圖弄清楚如何使它們成為人們理想化的、不帶偏見的老師。”

這種“面試”過程，被他系統化為一個名為“Tobii evals”的個人評估體系。這套體系包含一系列精心設計的提示、預期結果和評判標準，用于嚴謹地測試每個新模型的能力邊界。Lutke認為，在這個新時代，一項核心技能是“上下文工程”（Context Engineering）。“使用人工智能的根本技能在于能夠以足夠的上下文陳述一個問題，這樣，在沒有任何額外信息的情況下，這項任務是合理可解的。”他發現，培養這種清晰定義問題和背景的能力，不僅能讓你更高效地使用AI，甚至能從根本上提升溝通效率，減少他所謂的、因上下文缺失而產生的“公司政治”。

抽象的藝術：抬高下限，不設上限

作為一名根深蒂固的“工具制造者”，Lutke分享了他關于構建卓越產品的核心哲學。他認為，無論是操作系統還是Shopify這樣的商業平臺，其設計的終極目標都應遵循一個原則：“制造一種能夠顯著抬高下限，但又不限制上限的工具。”

這意味著，一個好的工具能讓新手輕松入門并達到一個相當高的水準（抬高下限），同時又不會因拙劣的抽象或設計而限制專家用戶去創造世界級的杰作（不設上限）。他批評了許多軟件為了簡化而做出的“有損抽象”，這些抽象最終會“壓低天花板”，使用戶永遠無法達到10分（滿分10分）的卓越水平。

Lutke將人工智能視為實現這一哲學的革命性力量。AI能夠扮演專家的角色，引導用戶“攀登高山”，實現他們原本可能因技術或資源限制而無法達成的愿景。他以一個銷售地毯的Shopify商家為例，該商家利用AI工具將產品圖片背景從“馬里布海灘別墅”無縫切換到“巴黎公寓”，結果歐洲銷售額增長了兩倍。在Lutke看來，這正是技術賦予個體力量的完美體現。“計算機的作用是讓人構建出他們原本無法想象能夠解決的東西……計算機是為了讓人類變得更好，絕不是為了限制人類能做什么。”

創始人與管理者的分野：領導力對抗共識

在公司治理層面，Lutke對兩種截然不同的公司類型進行了深刻剖析：創始人領導的公司與管理者領導的公司。他認為，二者的根本區別在于“合法性”的來源。“在一家管理層運營的公司里，計劃具有合法性……首席執行官是該計劃的化身和倡導者。所以，改變任何事情都需要巨大的激活能。”

相比之下，在創始人領導的公司里，“合法性投資于個人，那么你就可以立即轉向。”這種個人合法性賦予了公司在面對平臺轉型等劇烈變化時快速適應和變革的能力。Lutke坦言，正是這種結構，讓Shopify在經歷2021年股價劇烈波動時，能夠專注于公司內在的“公允市場價值”，并進行必要的內部重組，而不是被外部市場的喧囂所左右。

在這種領導哲學下，他提出了一個極具顛覆性的觀點：領導力與共識是相互對立的。“共識總是領導力的缺失……共識決策的問題在于，在1 to 10的范圍內，它通常是6或7。因為在達成共識的過程中，你為了避免缺點而優化。”而追求10分的卓越成就，則必須依賴于有遠見的領導者做出果斷決策。他用爵士樂隊作比喻，一個好的領導者并非獨裁者，而是像爵士樂隊的領隊，設定基調和節奏，然后邀請頂尖的“樂手”在框架內即興發揮、貢獻才華，共同創造出涌現式的、超越個體的杰作。

我們正處在黃金時代：擁抱變革的個人策略

盡管社會充斥著各種挑戰和悲觀論調，Lutke卻堅定地認為，“我認為現在是人類的黃金時代……一千年后的人們會研究這個時代。”他觀察到一個有趣的現象：如圖靈測試這樣的歷史性里程碑，在我們這個時代“就這樣悄無聲息地通過了”，人們迅速將其常態化，而未能充分體會其非凡之處。

面對這樣一個變革的時代，他提出了自己的個人策略——“活在未來”。這并非某種玄學，而是具體的行動。Lutke本人長期堅持在他的主力手機上運行最新的開發者測試版軟件。“你甚至不需要很好地預測未來，如果你只是活在其他所有人的相對未來之中。”通過主動擁抱前沿，你可以培養對未來的“品味”和直覺，從而更好地為未來進行設計和創造。

他給出的更普適的建議是，找到變革中你所關心的一個領域，并投身其中。“我認為這將是最令人滿意和有趣的職位，因為它允許你沉浸在以前不可能的事情中，同時它們仍然很難，并弄清楚它們……然后教導他人。”在他看來，無論是音樂、藝術還是商業，AI并非威脅，而是賦予人類創造力的新樂器，關鍵在于我們如何學習演奏它。

訪談的最后，Lutke分享了他的人生哲學，一個比“后悔最小化”更深刻的框架。“我只是覺得在生命的盡頭，你會遇到那個人，那個你本可以成為的人……我認為生命中的工作是盡量縮小那個人和你最終成為的人之間的差距。”在這個技術賦予個體前所未有力量的黃金時代，這或許不僅是L-utke個人的追求，也是對我們所有人的終極拷問。

天空之城全文整理版第 1 章：導語與開場

主持人1: 你好，Acquired 的聽眾們。自從我們六年前做了關于 Shopify 的那期節目后，他們已經變成了一家巨型的上市公司。他們在 2015 年上市，估值不到 15 億美元。以今天的標準來看，非常可愛。他們現在的市值接近 2000 億美元，每年的收入約為 100 億美元。從那以后，我們對 Toby 和他的團隊有了相當的了解，Toby 是一位非常獨特的思考者。我們最初的想法是，讓我們做一個關于 Shopify 近期發展的 ACQ2 節目，介紹自那以來發生的一切，但最終演變成了一場關于計算狀態、人工智能如何改變一切以及由于人工智能未來可能構建什么的哲學對話。

主持人2: 我們還了解了 Toby 在過去幾年作為 CEO 的一些更加瘋狂的時刻，比如當公司幾乎變成一只迷因股票，從 COVID 之前的 20 倍收入倍數交易到 70 倍，然后在 COVID 和零利率政策之后暴跌。不過今天，他們幾乎回到了歷史最高點，但這次是因為業務和收入實際上做得很好，而不是因為 COVID 和零利率政策推動了對未來的押注。

主持人1: 那么，請欣賞我們與 Shopify 的創始人兼首席執行官 Toby Lutke 的對話。在過去一個月里，你在哪些方面投入了不成比例的精神周期？

第 2 章：“面試”AI：在新平臺轉型中尋找邊界

Tobi: 這是畢生的榮幸，能夠參與到又一次平臺轉型之中。伙計，感覺每次我以為自己已經完全理解了，但實際上，人們對于完全未來主義的新事物的出現，其常態化的速度之快，令人驚嘆。我們都覺得，好吧，我想我可以把這個粘貼到GPT聊天里，然后問它相關問題。我仍然對他們那種無人編寫的 software 感到困惑，我必須通過面試來弄清楚它的能力。

所以我的時間基本上都花在面試這些新出現的模型，了解它們的能力，并且試圖弄清楚如何使它們成為人們理想化的、不帶偏見的老師。它們一直在變得更好，以及如何圍繞評估新模型的能力來構建結構，弄清楚它們目前能做什么的邊界在哪里，而且還要確保我可以非常迅速地針對這些邊界重新測試任何新模型，以確定我們是否又達到了一個新的高峰。

主持人1: 你是否有自己構建的個人測試工具，來嘗試理解這些能力？正是如此。

Tobi: 這有點像我所描述的，但你一語中的。比如我現在有一個Tobii評估系統。這就像一個包含提示、預期結果和評判結果的文件夾。我會用它來測試每一個模型。就像在某個時候，我會說，我有這些聊天記錄，我也有這些標準問題。然后我會基于這些做出決定。我可以編寫代碼來為我做這件事，并用它來測試每個模型。

有趣的是，當你在使用這些工具時，你會在腦海里想象一個聲音，就像這和我以前處理這個問題的方式不一樣，但是通過與許多機器學習專家交流，我發現他們一直都是這么做的。這些構建評估的想法，他們稱之為“evals”，這對大多數人來說不是一個術語。它在某種程度上是機器學習領域的一個小眾產品，因為它本質上只是批處理作業，一遍又一遍地嘗試相同的事情，然后判斷結果。我知道它們是單元測試。沒錯。所以，沒錯。所以單元測試已經存在，并且在2000年初，90年代末，掀起了一場變革。我記得當時有人提出將自動化單元測試作為一種方法。

第 3 章：軟件的“位腐爛”與活在未來

Tobi: 我之前和你談過我在西門子實習時遇到的那位出色的導師。他總是說，你開始之后有兩年時間來開發軟件。之后就像有人往里面倒水泥一樣，就像你再也不會改變它了。這在90年代是事實。

主持人1: 人們就是那樣看待軟件的。對。軟件工程就像簡單的工程。就像你建造一座橋，橋建成了。沒錯。它有一個截止日期。

Tobi: 然后如果你想改進它，你就要重寫它，就像Windows就是一個重寫版本。每個主要版本實際上都是從頭開始，他們采用了一些，但大部分是從零開始。軟件會永遠進化。我仍然無法真正解釋為什么會存在位腐現象。就像為什么一個很棒的軟件在10年后會變得非常非常糟糕，就像它沒有改變一樣。我們已經改變了，也許我們的期望已經改變了。

主持人1: 但像是，一旦新的iOS發布，舊的iOS就感覺像是垃圾。對。并不是你的手機變慢了，也不是那些，而是那些UI范式有點過時了。

Tobi: 我非常清楚地看到了這一點。這是一個很好的例子，因為，我做了所有這些產品評測，而且我也，做這件事很不好，但我就是，我身體上無法克制自己，不去點擊那個更新到最新測試版的按鈕，當它出現在任何地方時。我就是忍不住。就像是塞壬的歌聲，沒有任何東西能夠...等等，所以你在你的手機上運行測試版軟件嗎？第一個版本。就像我只是，我不能，我忍不住。我只有一部手機，我就想，我就要，我發現所有等著我的漏洞都是有趣的約束，我可以和它們玩，就像我的應用不行……

主持人2: 你就像有克雷格·費德里吉的快捷撥號，然后你就像給他發截圖……

Tobi: 不，沒有外部性。我只是覺得，我擁有它。我擁有我自己的問題。我要用第一個開發者測試版。如果我每天需要的5個應用都不能用，我就把它當作一個愉快的機會來學習新的應用。所以就像……

主持人1: 你是一家上市公司的CEO，有時你的手機會隨機崩潰。它就是不好用。但實際上這是可以避免的，但對你來說不行。無論后果如何……

Tobi: 這就是為什么Tobii很特別。所以無論如何，這就像生活在，你知道的，就像iOS正在更新到一個名為液態玻璃的全新UI范式，這在一開始就受到了人們的詬病，在某些情況下也確實如此。但公平地說，蘋果有一種不可思議的能力來引入一些東西，這些東西之后看起來顯然是正確的，但實際上并沒有……甚至不清楚它們是否更好。只是非常清楚它們讓其他一切變得更糟。在某種程度上，它誘發了其他所有人的位腐爛。

我使用這個改變后的用戶界面已經有一段時間了，而且我正在與自己的團隊進行產品評審。我們正在審視那些顯然在某種程度上來說，在我們現在所處的世界背景下是優秀的設計。它所起的作用令人難以置信，因為我會說，嘿，設計師們，我知道我需要你們參與測試版。你們需要為設備進行設計，使其能夠被未來的人們所體驗。

主持人1: 所以我發現，這就像我個人能為公司做的最重要的工作。

Tobi: 然后我的公司可以為我的客戶做的事情，就像活在其他所有人的相對未來之中。你甚至不需要很好地預測未來，如果你只是活在其他所有人的相對未來之中，而這實際上只是一些高度確信、高度勇氣的測試版更新。活在未來并沒有那么難。完全正確。你只要去體驗，培養品味，然后弄清楚如何做出你自己的決定。當然，這是非常正確的，在Shopify內部打造一個助手，并擁有AI助手，現在它變得非常龐大。好的。跟我們說說那個吧。

主持人1: 回到BitRot，我是說，我之前就想問，現在很多代碼都不是人類編寫的。

主持人2: 并且可以很容易地說，更新這個，讓這個更好。

Tobi: Shopify發生了什么？我是說，確實如此。多么令人難以置信的改變。過去，代碼是生產成本最高的東西，我認為，對于承受重負載的事物來說，真正好的代碼仍然是這樣，但是像在邊緣地帶，有很多將受啟發的基礎設施粘合在一起的代碼現在可以被視為某種東西的初稿。而且我認為這實際上非常健康。

第 4 章：抽象的藝術：抬高地板，不設天花板

Tobi: 這是幾乎每一款優秀軟件都具備的特性。在某個地方存在一個非常清晰的分割。存在一個層級。Linux內核需要以一種方式開發。然后Linux操作系統僅使用內核的基礎設施，并假裝每臺計算機都是相同的。它創造了一個更容易理解的虛擬世界，以便隨后可以實現軟件。抽象。這是一件美好的事情。但要有靈感的抽象。抽象也可能是糟糕的，因為抽象只是自命不凡的另一種說法。所有抽象事物的東西都只是假裝它與實際情況不同。

因此，抽象可以非常強大。有些可以被提及的事物經受住了時間的考驗，但很多抽象都是有損的抽象。它們實際上假裝系統遠不如實際強大，這在您在其上發展事物時非常重要。然后你就最終身處這座抽象之塔上。你坐在頂端。你想要一些你實際上必須到這里連接的東西。然后你就有了這種像蜘蛛網一樣的電纜，向左向右。最后一切都像意大利面一樣。

主持人1: 這就像是“一次編寫，隨處運行”的移動理念的世界，為了讓聽眾更具體地理解，比如，我們會在2012年左右交叉編譯到所有不同的手機上。PhoneGap或Xamarin。并且這些抽象最終損失太大，以至于你實際上無法訪問這些功能。

主持人2: 就像HTML5的徹底失敗，太棒了，我們只需要為HTML5編寫代碼，它就能像原生應用一樣運行。

Tobi: 而且非常非常優秀的軟件公司都認為這是正確的方法，就像混合應用在一開始風靡一時。記住，那時候的手機真的非常非常慢。現在的手機快得不可思議。即使在今天，混合應用也不是那么好。所以，Facebook曾以這種想法而聞名。Xamarin就是一個很好的例子。因此，有很多這樣的情況，即早期選擇了錯誤的抽象，這會真正限制你在其之上可以做的事情。而且通常情況下，當抽象錯誤時，意味著你實際上無法再達到優秀的軟件水平。你實際上假裝世界更簡單，但你實際上并沒有將所有最重要的組成部分納入這種假象，一個假裝的世界，這些組成部分在某個時候是讓軟件真正、真正優秀所必需的。

再說一遍，我是一個工具制造者，讓我們繼續抨擊這個沒人聽說過的 Xamarin，但是，我認為我們已經描述得足夠多了，人們可能對它是什么有一些概念。想象一下你使用非常糟糕的軟件，而啟動該項目的團隊早期決定使用 Xamarin，然后由于這個決定，無論他們有多優秀，他們都沒有機會讓它變得像你在手機上真正欣賞的所有其他東西一樣好。

主持人1: 這就像把你的房子建在廚房的桌子上，而不是建在房子的地基上。

Tobi: 這是一個非常好的類比。有些早期的決定會限制你將某件事做得有多好。在我們在 Shopify 的說法中，這意味著某些想法、某些抽象、某些選擇會降低上限，如果你有一個從 1 到 10 的等級來衡量某件事有多好，10 是世界級的杰作，而 1 是可怕的。你希望做的是使用抽象概念，使其更容易達到一個好的數字。它提高了下限。至少有這么好，大多數抽象概念都這樣。從商業價值來看，很多企業選擇工具來使其至少有這么好，因為這算是一種及格線。它跨越了障礙。

主持人2: 為什么任何客戶會使用Shopify？這好吧，我可以去構建我自己的電子商務結賬支付系統。

主持人1: 我的商店至少會有這么好，即使我零定制。

Tobi: 那么，如果你打算從頭開始自己做，而這不是你的核心業務，那么你得到的結果實際上可能完全低于你想要的，你甚至都無法使用它。可能吧。肯定會。非常，非常有可能。它會變成那種你只能不斷投入資源的死亡競賽項目。需要極其優秀的人才能拯救一個糟糕的項目，而說服優秀的人去做這件事都很難。Windows Vista。 你最終會進入這樣一個世界：人們希望把地板砸塌。

很多人忽略的是，往往是相同的系統也會把天花板砸塌。作為工具制造者，作為基礎設施建設者，作為產品制造者，你試圖做的是制造一種能夠顯著抬高地板，但又不限制天花板的工具。這極其困難。有時可能不需要幾十年就能構建它，但確實需要幾十年才能建立起心理圖景，真正理解一個問題域的所有方面，以至于你必須環顧五個角落才能知道，我是否會因為做出擺在我面前的這種選擇而限制某人的潛力？現代操作系統非常棒。它們通常不會降低上限。現在你可以在Windows、Linux和OS X之上構建任何驚人的軟件。我們弄清楚了如何做到這一點，因為我們構建操作系統已經很長時間了，而且顯然有一些嘗試是錯誤的。

第 5 章：AI賦能：從優秀到卓越的階梯

Tobi: 有許多這樣的領域，電子商務軟件就是其中之一。我們想構建一些像這樣的東西。然而，它的可能性也很重要。系統用戶的分布情況如何，那些達到10分的人，與你的底線是7分（已經很好了）相比呢？是每個人都聚集在那里，只有一兩個人設法將其提升到傳說中的高度嗎？那也很糟糕。

再次，這就是為什么我認為人工智能如此令人興奮的原因，因為我認為它的主要能力確實在于，與人們自身的愿景相比，它能極大地幫助改變人們最終所處的位置的散點圖。我希望人們，如果他們有任何愿景，不受阻礙，在量表上是10分（滿分10分）。我希望他們實現它。如果他們沒有實現，需要有充分的理由，并且理想情況下，理由是他們自己的。他們所做的選擇，可能是一個錯誤，也許他們的產品不好。

主持人1: 而不是平臺限制了他們，使他們無法創造出偉大的東西。

Tobi: 計算機絕不應該限制人們。這好像不是計算機的角色。計算機的作用是讓人構建出他們原本無法想象能夠解決的東西。這就是排序。這是排序。計算機是為了讓人類變得更好，絕不是為了限制人類能做什么。

主持人1: 從產品的角度來看，那是什么樣的？我可以想象，但你們正在構建什么樣的產品來利用這一點？

Tobi: 通常，當它是10分（滿分10分）時，人們通常會與專家合作。有些人會真正投入精力，真正理解一個非常復雜的軟件的所有來龍去脈。在許多情況下，這是我們到達目的地的唯一途徑，盡管我認為軟件的作用是盡量減少對這類事情的需求。我們希望使其平易近人，以便人們能夠完成他們的最初目標，上線，進行結賬，能夠銷售他們花費大量時間的產品，并且如果他們有額外的時間投入，就能夠開始我們稱之為攀登高山的過程。

你有一個可以詢問的人工智能。事實上，我們將越來越多地詢問你的目標是什么。我們要么嘗試從人們使用軟件的行為中推斷出這一點，要么就直接詢問。我的理論是，人們非常樂意告訴我們他們的目標是什么。很多軟件沒有這樣做，僅僅是因為它無法執行。也許我們可以放一個待辦事項清單在那里，并幫助你進行記錄，但在人工智能出現之前，我們對這個待辦事項清單無能為力。現在，再說一遍，有了這些代理流程，我們越來越能做到了。我認為達到10分滿分的方法就是真正地坐在同一張桌子的同一邊。我們有接納流程。你會很自然地告訴我們你想要完成什么，然后我們可以向你展示你提出的這個想法的原型是什么樣的。

并且，實施這些晦澀的最佳實踐。我和我們的一位客戶談過了。他們在賣地毯。地板上的毛茸茸的東西。真是漂亮的地毯。我應該用地毯這個詞，因為它更符合我的口音。他們在歐洲戰略上毫無進展，而且幾乎要撤出了。然后他們使用了一些我們編寫的工具，其實并不知道會用在什么地方，只是用來更改圖片，實際上只是把他們所有產品的圖片從馬里布海灘別墅升級、更新為巴黎公寓。這不是一次新的照片拍攝。這實際上就像是，幫我做這個。他們的銷售額增長了兩倍，因為在四年前、三年前，這實際上在技術上是不可能實現的。現在，這大概是你所能想象到的最無聊的事情了。這就是世界變化之大。

主持人2: 至少，這會像是，好的，我們來預定一個在巴黎的攝影活動。分配一些資本組織。

Tobi: 這需要有人關注，可能需要某個人的產品。現在，這已經完成了，并且已經驗證了。

主持人1: 再次聲明，我確信他們現在并沒有在生產中使用這些人工智能改變的產品圖片。

Tobi: 我確信他們之后進行了拍攝，但他們也在業務中發現了一些東西，這些東西原本會被完全掩蓋，但這是一個適用于整個平臺的經驗教訓，也是我們可以絕對幫助那些沒有資源重新拍攝所有圖片的非常小的企業的事情。

主持人2: 而且，現在這些東西太好了，你可能不需要進行拍攝了。即使你是世界上最大的企業，差別也難以辨別。

Tobi: 當你談論世界上最大的企業時，他們已經這樣運作了。宜家目錄里沒有照片。全是渲染圖。他們創造了非常非常好的版本……

主持人1: 汽車廣告不是汽車行駛的視頻。

Tobi: 而是汽車的渲染圖。你之所以知道是因為專業車手在封閉道路上駕駛已經消失了，這在以前是必須的，他們不再需要展示這個了，因為……我之前沒注意到。實際上沒有人駕駛。這是泄露真相的地方。

第 6 章：被悄然通過的圖靈測試與科技黃金時代

Tobi: 我認為這件事對我觸動最深的方式是，再說一次，我從小就讀了我這一代人，或者說很多人，都讀過的所有科幻小說。他們非常非常樂觀，而且著眼于遙遠的未來，就像阿西莫夫等人一樣。

主持人2: 順便問一下，你最喜歡哪一部？

Tobi: 我覺得《雪崩》是我最喜歡的。還有《神經漫游者》。我最近重讀了《神經漫游者》。這是一本非常非常好的書。在很多情況下，尤其是在重點強調的情況下，通常會有一個回顧章節。這里是我們如何到達一本書的起點的。其中一個事件總是在20、21、10年發生，我們通過了圖靈測試。街上到處都是慶祝活動，然后通常在之后不久，事情就變得糟糕了，從而為故事的展開奠定基礎。你知道沒有哪個科幻小說作家敢于預測的是，圖靈測試就這樣悄無聲息地通過了。

主持人2: 我們直接略過了它，沒有人注意到。

主持人1: 并沒有《紐約時報》的頭版文章報道我們通過了圖靈測試。甚至連科技界都沒有為此沸騰。我們都只是覺得，我們現在處于生成式人工智能時代了。

Tobi: 如果你仔細想想，GPT 3.5，它比你現在可以在手機上本地運行的東西要差很多，就已經非常出色地通過了圖靈測試。這太瘋狂了。如果你仔細想想，這是現實世界中最瘋狂的事情。

主持人1: 有趣的是，也許我會收回我之前的評論。當我們通過圖靈測試而沒有人關心的時候，實際上發生的是，我們都專注于，這是通往通用人工智能（AGI）的道路嗎？我想知道，通用人工智能是否也會是同樣的情況，我們確實實現了通用人工智能，但實際上我們卻在談論一些我們想知道的未來的里程碑。

Tobi: 我認為人類非常擅長移動目標。這就像存在某種與期望相關的享樂適應癥，我們有時會討論它，就像它不斷向前發展。我們以驚人的速度適應我們的環境。幾乎所有聽眾都過著他們多年前夢想的生活。人們實現了他們的目標，但我們幾乎從未停下來思考它。我認為我們很難判斷我們自己的環境以及周圍發生的事情。我認為在社會層面，這似乎也在重演。

再次，圖靈測試是我們擁有的最好的嘗試之一。現在人們批評它，因為它不夠好，我想它確實不夠好，但它仍然是人們普遍提及的關于弄清楚某事物是否智能的最佳測試。沒有游行，沒有頭版新聞，沒有彩帶游行。

主持人2: 看起來確實有一些首席執行官注意到了這一點，而你就是其中之一。你開啟了這場對話，說你現在有幸經歷另一次平臺轉變。我認為世界還沒有完全意識到這是一次平臺轉變。

Tobi: 但我希望人們能夠意識到，我希望人們能夠體會到它的非凡之處。

主持人1: 我不知道你是否做過這件事。

Tobi: 我喜歡VR Google metaQuest等等。我比大多數人使用得更多，因為我用它來進行賽車模擬器準備等等。這是一個令人難以置信的設備。虛擬現實（VR）是我們認為會在某個時候得到的另一件事，然后它就來了。人們有時會用它來進行健身鍛煉或其他什么。它只是融入了周圍的世界，至少對某些人來說是這樣。

主持人1: 我們理所當然地認為這種技術在今天既便宜又豐富。沒錯。

Tobi: 299美元或者別的什么價格就能買到一個卓越的設備。增強現實，也是人們談論的東西。你下周就可以買到它們。就像我們拍攝完這個視頻后下周會有一個活動，然后之后你就可以購買VR或者谷歌的產品了。到那時應該已經上市了，視頻和所有東西。metaglasses（元眼鏡）。太棒了。這些都環繞著我們。

真正讓我感到震驚的一件事是，當你玩metaQuest和VR Google時，有一款游戲我真的強烈推薦大家玩。它叫做《工作模擬器》。你有沒有玩過《工作模擬器》？好的，你一定要試試。《工作模擬器》是一種諷刺性的游戲。它假裝是在遙遠的未來，人們會去博物館弄清楚什么是工作。它讓你從一個隔間開始，你必須打開電腦。要打開它，你實際上必須將電源線插入墻壁。否則它無法工作，你會認為它壞了。它非常棒，因為它展現了未來歷史學家和機器人會弄錯細節。我實際上認為它對世界進行了深刻而精彩的評論。

但我認為這個想法的關鍵在于，我認為我們將會擁有這些時代背景下的VR模擬。我認為我們會有的。我認為現在是人類的黃金時代。我認為這是開端的結束。我認為一千年后的人們會研究這個時代，就像我們研究西塞羅時代的羅馬共和國末期一樣，將其視為歷史的重要組成部分。在很多方面，我們都在這個時代找到了自我。當下有很多時事和事件發生。我認為這些都將逐漸被簡化為一些簡單的術語，比如在任何發生巨大變革的時代都必然存在沖突。但它又是如此無可辯駁的美好。我們正在給世界帶來如此多的東西。這些不可思議的技術和進步的禮物正在迅速到來。這些事物將會賦予有遠見卓識的個人更多的能動性。

它總是位于人們真正關心的任何事物的漏斗頂端。人們真正熱愛的一切，所有的產品，所有的體驗，都是人們為之奮斗的東西。正如約翰·卡爾森所說，這是一個關于他人激情項目的博物館。多么精彩的引言。多么精彩的引言。我認為這可能是整個X平臺上最好的推文。真是太棒了。

主持人1: 我們會為還沒看過的聽眾提供鏈接。我坐在這里思考，如果我能大致描述一下你的生活，你是在之前的技術時代，也就是互聯網時代，創辦了一家公司，然后把它帶入了移動時代。你有家庭。你有愛好。你談到過賽車。而且整個世界正在經歷我認為是幾百年來最具變革性的變化。鑒于你生活在歷史上最關鍵的時刻之一，當我們回顧過去時，你應該如何應對目前的生活？你特指還是我的建議？也許特指你，然后再概括一下。如果人們相信這一點，他們應該怎么做？

主持人2: 我告訴你，聽起來你好像每天都在面試Model。

Tobi: 就像那些帶有浮點數的，為了說清楚。太好了。

主持人2: 你正在面試基礎模型。沒錯。重要的區分。

Tobi: 很好的區分。這是我正在做的事情。這對我來說相當自然，而且我認為將我對這個時代的敬畏之情傳遞出去是我的職責之一。我認為我們目前對歷史的看法是錯誤的。還有，1000年后的人們也將玩2020模擬器……我永遠也無法將這個畫面從我的腦海中抹去。我喜歡它。他們將會以不同的方式思考這幾十年和這段時間，因為我們將在適當的時候將技術重新整合到我們自己的歷史中。

我們自身的歷史有時是衰落的。我們在談論金門大橋在兩三年內建成的事情。我們理所當然地說我們不能再這樣做了。我們在看偉大的工程和基礎設施項目，以及偉大的一代戰爭和這類事情，然后看著這些說，好吧，我們現在無法體驗人們建造伯利恒鋼鐵公司或亨利·福特工廠的世界。它們只是人類聚集在一起創造事物這種不可思議的力量的物質體現，顯而易見地展現在我們眼前。因此，人們判斷我們不再這樣做了。

然而，我們實際上絕對在這樣做。只是偉大的作品變成了操作系統的內核、瀏覽器、許多軟件平臺、手機、某些光刻技術的驚人進步，以及，再次地，我們創建和訓練的模型，以及支持它們的數據中心。

主持人1: 其中一部分實際上是物理建造，鋪設能源基礎設施和發電、輸電、建筑物本身、熱管理、冷卻。

主持人2: 不到3年前，ChatGPT還不存在。

Tobi: 但它在物理上沒有那么引人注目。就像一個數據中心，我喜歡走廊里閃爍的燈光，但是，如果你去過煉油廠或天然氣液化廠，它會讓你在某種程度上感受到，無需任何類比就能理解這些成就的不可思議之處。我們駕駛過的橋梁，它們就像是，人類展現了最好的自創造、塑造事物。而且通常情況下，不僅僅是為了實用，還追求純粹的美。裝飾物承載著很多東西，因為我們正在創造事物。因此，如果真的會訓練出超級智能，那么數據中心外部就不會有任何裝飾。

主持人1: 對。事實上，我們隱藏了它。我們不在上面放標志。我們盡量不在地圖上放它們。

Tobi: 完全正確。它將會被盡可能地隱藏起來。所以我認為這是在一個使人們誤入歧途的世界里，為數不多的事情之一。所以回到我之前說的...我喜歡傳播這個，因為我已經培養了（就像每個技術專家必須做的那樣）對抽象概念的欣賞，就像人們天生就對具體事物具有欣賞力一樣。我可以欣賞一段軟件，就像我欣賞萬神殿一樣。不幸的是，這并不是一件容易的事。事實上，這需要...而且可能也不值得為此花費時間。你真的需要以一種非常顯著的方式重新塑造你的大腦。人們會創建科技公司……

主持人2: 任何人都可以看著萬神殿說……但不是任何人都能看著一段軟件代碼說，

Tobi: 沒錯。而且我們甚至有數千年的理解來解釋為什么萬神殿是這樣的。比如我們可以從數學開始告訴你為什么比例是正確的。在抽象領域，我們還遠未達到那種程度。我們無法真正描述為什么軟件是好的。這是一種品味。有些人看到的時候就知道了。這是你需要培養的東西。所以這只是抽象之上的抽象。

第 7 章：擁抱變革時代的個人策略

Tobi: 如果你建立一家科技公司，你必須對自己做我所說的事情。因為再說一次，我在我的客戶身上看到了這一點。我的客戶喜歡建造實體店、零售店的原因是，他們可以站在里面。他們可以看到它們。他們可以通過觸摸來判斷每一件物品。他們可以觀察他們的顧客進來并觀看物品。他們會了解顧客首先看什么，以及他們如何處理。他們會拿起來嗎？是服裝嗎？感覺。他們會放下嗎？那是適合他們的東西嗎？他們每天都會重新布置店鋪。他們在里面進行爬山游戲，因為他們可以判斷一切。這是具體的。

而對于在線商店來說，則不是這樣。我們非常努力地實時告訴你現在有多少人，并告訴你關于它的統計數據。它總是抽象的。它是數字。它不是真實的。它沒有觸動我們。即使你培養了對觀察數字和統計數據的鑒賞力，并變得數據驅動，如果你用功能性磁共振成像（fMRI）機器分析你腦海中一天的經歷，那么只有很小一部分，只有神經額葉皮層會被點亮。如果你想到你在商店里與人交談的一天，整個大腦都會被點亮。我們當然傾向于欣賞具體的事物。我們當然是。

主持人1: 我們在Acquired（一檔播客節目名稱）中也有完全相同的事情。我們發布一集節目。數字立即達到數十萬，然后在幾個月內達到數百萬。我看著儀表盤，感覺什么都沒有。然后大衛和我去無線電城音樂廳做了一次線下活動。只來了那些人中極小極小極小的一部分，卻讓整個大腦都炸開了。我體驗到了前所未有的情緒。記憶被創造。懷舊感被創造。關系被創造。你好幾周都飄飄欲仙，感覺和儀表盤上的東西比起來，那根本不算什么。

Tobi: 太對了。我不知道該如何解決，而且我認為這可能無法解決，因為它取決于，它可能真的取決于我們在某種程度上的硬件設備。我們可以說服我們那極易被左右的額葉皮層相信任何事情，并且它可以學會欣賞抽象事物，但蜥蜴腦是不會被說服的。

主持人1: 虛擬現實時代是答案嗎？在圖表、圖形和表格之后，下一個階段是創造完整的抽象體驗嗎？如果你現在站在你的商店里，這就是人們購物時的樣子。

主持人2: 你的Shopify商店會有多么繁忙。

Tobi: 我實際上認為情況會好轉，然后變得大不相同。我只是覺得這遙不可及。我不認為你可以取代它，我認為這是一個真正的約束，我們只需要繞過它。

主持人1: 但你剛才提到的關于你的工作和行業的部分工作是傳達并向世界描述這一點，這是一個很好的觀點。好的，如果其他人同意你的觀點，認為這是一個具有重大歷史意義的時刻，他們應該做什么？

Tobi: 我實際做的事情是，我發現了一件我真正非常關心的事情，并試圖從未來連接到我關心的人。這就像我創建Shopify一樣。我試圖用盡所有方法來理解未來的樣子，并且我想幫助解決正在發生的事情，以及找到你在變革中關心的一項任務，我認為這是任何人都可以采取的最佳立場。它不一定是一家軟件公司。就像很多音樂將會改變，因為我們可以直接從神經元中生成非常棒的音樂。這被視為一種威脅，類似于用人工智能生成文字的方式，甚至更加明顯。

這是一種整合。幫助每個人弄清楚什么是純粹的人類部分，因為這里有一件有趣的事情。在一些領域，人工智能已經大規模地應用，很明顯，比如數學，像計算器這樣的東西已經存在很長時間了，自從計算器出現以來，最佳和最快的計算顯然不是由人類完成的，所以，國際象棋就是一個很好的例子。就像過去20年中每一年最好的國際象棋比賽都是機器對機器，但沒有人關心。沒有人看那些比賽。沒有人關注它們。沒有人研究它們。但是每個人都知道馬格努斯·卡爾森是誰，就像我們實際上并不關心國際象棋一樣。我們關心的是人類下國際象棋。這是人們在這里真正犯的一個非常嚴重的錯誤。

我們需要弄清楚如何將新的能力視為我們可以演奏的樂器，然后像探索那個空間并教導他人。而且我認為這將是最令人滿意和有趣的職位，因為它允許你沉浸在以前不可能的事情中，同時它們仍然很難，并弄清楚它們，這始終是最有趣的事情之一，然后教導他人。我強烈推薦它。這令人難以置信地滿足。

第 8 章：中場休息：合作伙伴介紹

第 9 章：AI優先：重塑工作的新標準

主持人1: 這很有趣。昨天我們和另一位首席執行官聊天，他是一位狂熱的足球迷，美式足球迷。

主持人2: 去年，他編寫了一個人工智能代理來為他進行夢幻選秀。

主持人1: 搜遍整個互聯網，考慮到所有受傷的可能性。

主持人2: 納入人們通常會...的東西。首先，他在想，人們在夢幻選秀中沒有納入什么？

主持人1: 好吧，首先是人們納入了什么，但實際上他們并不知道所有的信息。很好，去吸收所有這些信息。現在，我認為人們沒有考慮到的因素是什么？

主持人2: 其中之一是受傷傾向。

主持人1: 這應該非常重要。

主持人2: 大多數人沒有考慮到這一點。很好，編寫一個人工智能代理，搞定它。

主持人1: 或者即使他們考慮到了，他們的信息也不完整，你可以去獲取更多。

主持人2: 寫了它，搞定了它。贏了聯賽，所有那些。今年，他所在聯賽的每個人都在使用人工智能代理。所以然后就好那么，美國國家橄欖球聯盟的主教練不也應該這樣做嗎？

主持人1: 關于這件事，現在每個人都在做。我一直在思考的一件事是，當你真正看到人工智能最新技術的全部能力，并且你獲得某個東西的演示，或者你第一次使用某個東西時，你會覺得，這和我之前使用它的方式不一樣，而且也不是其他人使用人工智能的方式。你會想，哇，我有一個優勢。我實際上可以做一些人們認為不可能的事情。我現在清楚地意識到，即使是五年后，成功人士也不會是以一種無輔助的方式做事的人。一切都將是輔助的。因此，在任何領域，世界上最優秀的人必然是最懂得如何使用這些工具的人。您是否同意，成為當今世界的一份子，新的標準是理解如何最好地使用人工智能工具？

Tobi: 但我認為這不僅僅是因為人工智能工具，而是考慮到穩定性，即使是我們這個行業也曾有過，很多事情并沒有發生太大的變化。2015年到2021年。沒錯。就是那段時間。我認為整個2010年代的科技界，顯然人們會列舉出一些改變，但我們有了移動電話，我們有了平臺，我們只是擴展了所有來自前一個十年的想法。

在那時它相當模糊，但當事物變化加快時，它就變得非常明顯。有兩類人，一類是根本上愛上了問題的人，另一類是根本上愛上了解決方案的人。我認為有時，當然，那些真正愛上解決方案的人，如果這些解決方案變得不理想，顯然會感到悲傷。這完全有道理。我確信這很糟糕。我也經歷過。我喜歡計算機編程，比如底層的東西，只是因為沒有理由。我再也不會實現大多數算法了，因為我可以，就像當我輸入函數名時，已經有很棒的文本了，我可以按 Tab 鍵，然后它就被實現了。而且有時比我最初的簡單實現可能要好。所以，就像失去了一些藝術性，以及一些我不再需要的技能。

但再說一次，那些喜歡解決問題的人，現在正因此而獲得極大的能力。而且我認為每個人都是從那里開始的。沒有人在職業生涯的開始就愛上解決方案。就像你不可能那樣。所以我認為人們需要記住他們現在是如何走到今天這一步的，并且意識到這只是對他們過去身份的一種分類。他們需要退一步，意識到當我在四處尋找如何做好我的技藝時，生活可能更有趣，比如我該如何做我的事情。

就像這種情況甚至發展到，即使在企業界，比如工作、職位描述、比如職位頭銜，我們已經變得非常，我們幾乎在把人們推向這種，比如愛上解決方案。比如，你是一位銷售運營專家，那是什么？這就像是一個頭銜，指的是公司最終解決某個特定運營問題的方式。你實際上是什么，就像你是一個了不起的人，被一家公司聘用，而公司希望你盡可能多地將你所擁有的東西投入到一項使命中，而且，很明顯你可以放大格局。每個人和朋友出去玩，發泄情緒的時候都會這樣做，你在談論這個地方如何才能變得更好。好吧，忘掉頭銜吧，想想你如何才能做出貢獻？

并且每個人都真正沉浸在這些工具中，我給我的公司發了一份備忘錄，我們設定了期望，即我們要求人們現在本能地求助于人工智能。我們要求這樣做是因為不這樣做是不公平的，因為否則那些人會將所有最好的職業都據為己有，我認為告訴所有人這就是需要付出的代價是公平的。

主持人2: 向所有沒有看到或忘記幾個月前備忘錄的人明確說明，但感覺像是幾年前的事了。現在在Shopify，你被要求在處理任何事情時，首先使用人工智能，

主持人1: 當你發送它時，這引起了爭議，但現在看來很明顯。

Tobi: 完全正確。我一開始并不認為我發送了一條極具爭議的消息，但后來有人告訴它好像是以惡意的方式被泄露了，我想是這樣。所以，然后我就直接發布了。所以我覺得這效果很好，至少在那里是這樣。我很驚訝有那么多人關心這件事。因為它說了幾件事，不要，如果，在一個項目的開始，使用人工智能來制作原型，然后如果人工智能真的很不擅長制作原型，就嘲笑人工智能。我只是想說，這與你用它做什么無關。而是，你做了這件事。因為它可能會讓你感到驚訝。而且，在之前的對話中，我們談到了評估。如果人工智能不擅長你要求它做的事情，那么你現在就有了對下一個人工智能的評估。

主持人1: 所以你正在構建你的測試庫。

第 10 章：上下文工程與個人檔案的力量

主持人1: 你有哪些評估方法？就像你提到的，你有一個類似指令的文件夾。你們有哪些測試？

Tobi: 很多情況你知道的，比如來自編碼，例如，它們只是誤解了某個提示，即使它有足夠的上下文。我喜歡“上下文工程”這個術語，因為我認為使用人工智能的根本技能在于能夠以足夠的上下文陳述一個問題，這樣，在沒有任何額外信息的情況下，這項任務是合理可解的。這實際上是一件非常棘手的事情。現在對于很多智能體來說，智能體最終非常擅長找出缺少什么，然后自己去獲取。但我認為這是，關于人工智能的瘋狂之處在于它可以做到這一點。我認為人們應該培養的技能是盡量不讓它這樣做。

為什么培養這種技能很有用？首先，使用人工智能會便宜很多，成功的可能性也會大大提高。但這真的很有趣。我認為它在很多其他方面讓你變得更好，而這些都與人工智能無關。自從我成為一名優秀的上下文工程師以來，我寫電子郵件的水平提高了很多。我只是覺得，我現在意識到指令中有多少內容沒有說明，以及為什么公司里人們所描述的那么多“政治”實際上是糟糕的上下文工程。找到我們共同問題的根源真的很有趣，就像是因為我經常最終都在做這件事。在深入挖掘一兩層之后，你會意識到，對于這個領域，什么是好的標準，大家存在著根本性的假設分歧。

主持人1: 大衛和我終于開始整理一些我們之前認為，那是Acquired的獨門秘方的東西。誰知道我的神經元為什么會這樣運作呢？它就這么出來了，這就是魔力的一部分。我們開始真正地寫下指令，以便人工智能能夠做我們以前認為像是我們魔力的一部分的事情。而且它遠沒有你想象的那么神奇。我們只是以前從來沒有真正地將我們如何完成工作進行編纂。而且我認為這可能是很多人的想法，這是一種對你所做的工作為何如此優秀的內省失敗。一旦你真正寫下你的流程以及所有這些，并且擁有一個評估框架來評估什么使其變得優秀，那么人工智能實際上可以很好地執行它。

Tobi: 100%。我不知道你現在在這條道路上走了多遠，但是一旦你開始這樣做，一個全新的世界就會向你敞開。因為我也有這種感覺，我們在Shopify也有這種感覺。我們使用熵增的概念，我們稱這些東西為章程，這可能有點過于宏大了。但是弄清楚一份文件，實際上包含了所有不是陳詞濫調的東西，而是包含了一些其他公司可能會合理地采取相反立場的東西。但這些才是真正的選擇。如果沒有人會站在另一邊，那就是陳詞濫調。但團隊合作顯然是每家公司都想要的。通常，公司價值觀最終只會變成陳詞濫調。這很有趣。所以你最終會創建一份清單，列出你獨一無二會選擇站隊的那些事情。你所選擇的權衡。沒錯。基本上，寫下你的獨特性。

然后你就會進入一個絕對迷人的世界，因為首先，你可以利用它。你可以舉起你的書，然后說，好吧，在這個問題上幫幫這些是你在你的，再次強調，情境工程窗口中需要知道的事情。但當你使用你最喜歡的劇集文本時，事情會變得更加有趣。你添加這些并問，一份文件中缺少什么？然后你得到建議。你會想，我們能在某些方面讓好市多變得更好嗎？

主持人2: 沒錯。這很可怕，

Tobi: 所以你會意識到這是另一種爬山練習，因為這份章程會變得非常非常長。而且你實際上會與人工智能在上面進行協作。因為這些東西非常有價值。總之，有太多……這就過于注重細節了。但在Shopify內部，有很多事情都可以像這樣完成。我們有產品原則，這是我過去某個時候撰寫的，并且從那時起一直在像這樣循環爬山。現在，我們內部系統中的任何項目，在進入審查階段時，都可以對照產品原則以及針對辦公區域的特定原則進行審查。這不是某種控制機制。坦率地說，這只是這里應該發生有趣的討論。它引導對話。因為我們經常發現產品原則是錯誤的、不精確的，或者表述過于寬泛，沒有足夠的但書。而且因為你通常想為廣大受眾撰寫一般性內容，但當你使用人工智能時，你實際上可以說，好吧，實際上，讓我們把所有這些陳述寫在信念旁邊。

主持人1: 有趣的是，你需要為一臺非確定性機器提供確定性指令。

Tobi: 對。當然，最終它們是以非確定性的方式被解讀的。但這也是它的美妙之處，因為它有時會測試你。有時它會說，嘿，這是矛盾的，但實際上不是。然后你必須就此與它進行對話。然后你意識到，你知道嗎，你閱讀時犯的那個錯誤，人類也可能會犯同樣的錯誤，而且不止一次。所以，找到一個更精確的版本來陳述你想要表達的東西，或者更好的例子，也是非常有價值的。總而言之，我越來越覺得，這就是為什么我說你必須面試這些東西。

主持人1: 我在最新的模型系列中真正注意到的一件事，特別是GPT-5 Thinking和Pro，是我覺得我非常擅長提問，而且我可以將與AI的對話帶到非常非常非常有趣的地方。

Tobi: 我現在已經開始問AI我的下一個問題應該是什么，而且我經常得到更好的問題。這真是令人印象深刻。因為再說一次，它想要預測。而且它們通常沒有記憶，包含你所有的私人對話。當我狀態最佳時，我提出的問題比我狀態一般時更好。所以它可以針對一個理想化的我來執行。這真的，真的非常吸引人，而且非常有價值。

我運行了一個鍵盤記錄器，以及什么是在活動窗口，并且每10分鐘截取我機器上的一個窗口的屏幕截圖，并將其存檔，至今已近15年。這是一直以來我都在運行的東西，而且只是為了我自己的目的。

主持人2: 所以你有一個過去15年的每日數字活動檔案？真是難以置信。

Tobi: 真是份禮物。沒人擁有那個。我從未想過它最終會變得如此有價值。這就像托比如何成為托比，Shopify如何成為Shopify。基本上就是這樣。我的很多周末項目實際上都是在運行所有這些并將其組合在一起。因為當然，它是分散的鍵盤，里面有很多噪音。隨著時間的推移，格式各不相同。而且我不時會使用Vim，在那種情況下，會有很多...鍵盤緩沖區中的很多東西都是完全的胡說八道。但好處是，有了足夠的人工智能工具，你可以把它變成非常清晰的時間線。

主持人1: 對，這樣你就不用寫一個腳本，比如，好吧，每次我按Q鍵，都忽略。

Tobi: 當然，格式變了無數次，而且還有缺失的部分。然后我還有我的日歷，我現在把它添加到時間軸上。還有很多電子郵件，比如只是我和誰交談過的郵件頭等等。

主持人2: 你把那些放在一個代碼倉庫里了嗎？然后你就可以，比如，無論你使用什么人工智能模型，比如，嘿，我需要你創造一個像托比一樣的東西，就看看這個。然后就照這樣去做。他正要說這個。

Tobi: 這正是它。實際的格式是，我總是把它變成文本文件，這是人工智能最持久的部分……這是世界上最好的格式，因為它永存。現在我一直在努力分析、清理并添加更多內容，因為它本身的價值變得非常高。我也一直在做筆記，我保存了它們，里面有時間和諸如此類的信息。所以我有很多關于我自己的數字制品，再次，我...是什么促使你開始這樣做的？

我最初的想法只是想知道我通常把時間花在什么上面。然后出現了一些工具——比如RescueTime之類的東西？沒錯。我忘記了它們的名字，但確實有一些工具。但我一直覺得，直接關于我個人的事情，我想保存在我的機器上。這一直是一種偏好，可能源于我開始使用電腦的時候。這些都是有趣的挑戰。總之，我擁有了所有這些。我甚至不知道它具體是怎么到達那里的。你發現輸入到其中的最有用的東西是什么？

我有一段時間從全職編程轉到籌款，再到更清楚地學習公司事務。僅僅是將它繪制成在不同應用程序中花費的時間就很有趣。還有，從看到我在文本文件之類的應用程序中輸入的內容，我也可以追蹤到我的一些信念的變化，這是一個非常有趣的體驗，因為從根本上說，大腦被認為是面向后方的敘事一致性優化設備，而不是真正的時間順序數據庫。

主持人1: 我最近讀了一本很棒的書，將大腦的一個關鍵要素描述為新聞秘書。當有人問你為什么做某事時，這本書叫做《大腦中的大象》。你有一個新聞秘書，會給出你可能這樣做的理性答案，但你大腦的那個部分實際上在做決定的時候并不存在。

Tobi: 我認為這非常非常重要。大腦會優化敘事一致性。所以擁有一些，你知道的，就像我輸入的東西一樣，你知道的，就像就像面對公司的許多問題一樣，這太令人著迷了。我沒有，我還沒有得出真正的結論，但我有能力做到。我可能有點慢，無法真正做好這項研究。你只需要稍微吃一點謙遜的餡餅。

主持人2: 至少，這是一個多么了不起的檔案，就像你認為公司有檔案一樣，而且它會像董事會會議紀要一樣，你知道的，就像你擁有關于這件事如何發生的每時每刻的真相來源。

第 11 章：穿越風暴：反思增長、泡沫與領導力

主持人1: 我能問一下嗎，我會問你這個問題，然后我會給你一些背景信息，試圖稍微引導證人。你認為隨著時間的推移，你改變了想法的那些事情有哪些，你曾經對此感覺強烈，而現在感覺不同了？而且也許為了提供背景信息，大家都記得2021年Shopify就像媒體的寵兒，你知道的，瘋狂的股票上漲。多重因素影響，我認為營收倍數從20倍漲到70倍，大概是這么瘋狂的程度。

主持人2: 關于敘事，你知道的，人類大腦和敘事。新冠疫情爆發，人們待在家里。Shopify！沒錯。

主持人1: 先做這個，然后做那個。而且你慢慢地，你知道的，你在，我認為你在Shopify內部有一條規定。你不談論股票價格，但我們可以在這里公開談論。再次接近歷史最高點。我只是想把這個作為一些背景信息拋出來，如果你選擇采納它來回答這個問題，即你過去相信但現在不再相信的一些事情是什么？

Tobi: 所以這很有趣，因為現在我可以像這樣，我一直在談論檔案。我現在可以去檢查一下，但是，我的大腦可能會這樣敘述：我一直以來都覺得股票價格和公司的公允市場價值截然不同，我曾研究過公司的公允市場價值，這是一個未知的東西，但股票本質上是在賭公允市場價值。對。所以，它會在這個值附近波動。

所以，我個人并不喜歡這樣，我覺得公司，顯然更適合現在的時代，因為現在電子商務更重要。我認為這實際上增加了公司的公允市場價值。我們基本上就像是，為了這一刻而訓練。對。但是它漲得非常非常高，也跌得非常非常低。而這就是圍繞著這個值的波動，它在公司內部會產生劇烈的震蕩。但是，我不知道。我覺得，通過這件事，我的信念并沒有什么改變。真正發生的事情是，我被一種信念的泡沫所困擾，那就是我們必須大規模地增加公司的規模和人數等等，才能應對這種情況。因此，可以改變招聘標準。但是，我對很多事情改變了主意。事實上，我想我對，如果有人拿出好的數據，我會改變我對每個意見的想法。我認為這實際上非常非常重要。

主持人1: 所以。你能回憶起一些在你成為管理者、行政人員和領導者之前，早期創始人時期的，你已經180度轉變的事情嗎？

Tobi: 坦率地說，我不相信領導力。我只是認為領導力不重要。我覺得，如果你能找到真正優秀的個體，并且能讓他們朝著同一個方向前進，或者即使沒有，所有正確的事情都會發生。而且，我想這部分是因為人們真的很不喜歡領導。所以很明顯，合適的人會出現。

我認為現在那些事情完全不正確了。我認為人們喜歡領導力。就像他們，就像他們，他們也喜歡抱怨它，他們應該抱怨。它它值得它得到的所有批評，但是，成為一個被領導的團隊的一員，有些事情絕對是美好的。顯然我不是一個領導者，尤其是在Shopify之外。我喜歡成為團隊的一員，沒有什么比擁有一個有遠見的人，并一起構建一些東西更有趣的了。每次我去黑客馬拉松，我嘿，我正在休假，不當領導了。我只是說，你告訴我該做什么。太好了。這是一個，這是一個，這是一個已經走過的距離。這幾乎是關于這個特定問題的一個100%的轉變。

Shopify的第一個版本，每個人都拿一樣的薪水，我們，我們有點嘿，讓我們不要通過給每個人支付完全相同的薪水來進行困難的對話。我們會解決這個問題。我是說，這種情況持續了多久？好好像沒多久。但是像我的前10個人左右，因為嘿，Bennett和我做的事情一樣。合唱團里的每個人都拿一樣的薪水。所以這，這而且，而且，而且，我認為就是這樣。我實際上非常喜歡這樣。我現在知道這是多么的，平等主義社會主義，但我喜歡從那里開始，因為我認為如果那是完美的方式，一個好的做事方式，那會很酷。但像這樣一次一步地拒絕這些東西實際上是完美的，因為現在你沒有對某事的衍生想法。你實際上有一些，你，我們已經為你做了測試。

主持人1: 讓我印象深刻的是，當你創辦公司時，你對建立公司、領導力或擁有這種規模的東西一無所知。你必須從第一性原理出發，從做錯事到做正確的事，一路摸索。你在哪些地方找到了捷徑，不必自己學習，而是可以借鑒其他領導者或引進優秀人才？那個人實際上就像擁有一整套捷徑。

Tobi: 在某個時候，我最重要的認識之一是，我發現自己只做我不喜歡做的事情。而且我想即使是我不喜歡做的事情，我也可以學會喜歡，我認為每個人都可以在任何主題上很快達到最先進水平的80%。但是，我只是對做這些事情感到痛苦。因為我喜歡做的每件事，我都沒有問題委派給其他人，因為我知道這很有趣。我不喜歡做的每件事，我都自己做，因為我覺得我不應該要求別人做。

幸運的是我這樣做了。我過度地做了這件事，到了我不得不的程度，但它崩潰了。真的，真的，過度搖擺真的很好，就像是，我發現如果某件事只是勉強奏效，你就不必去抵消，但如果某件事真的讓你崩潰，那么你就必須審視整個情況。結果我只是意識到我不喜歡的每件事都是別人的夢想工作。這真是令人難以置信地解放。所以，所以從那以后，我一直在創造很多我不想要的、美好的夢想工作。所以，那就是，這件事，這是，人們經常問嘿，托比，為什么，為什么你實際上還在做編程？你覺得它為什么有價值？

主持人1: 就像我的，我是說，我有一個頭腦。

Tobi: 我找不到沒有價值的東西，也沒有樂趣。就像對我來說最終是一樣的。我確實，我信任如果我的頭腦想讓我朝某個方向前進，那會有一種預感，它會在某種奇怪的方面是有價值的。

主持人1: 而且，即使是作為類比或等等，作為一種視角，或者因為我遇到了一些人，他們只是，順便說一句，這可能就是成功的創始人原型，如果真的歸結為一件事，我認為是擁有那種直覺，即對你來說有趣和令人興奮的事物與價值創造的重疊，恰好是完美重疊的。

第 12 章：爵士樂隊的啟示：涌現式領導力

Tobi: 而且，例如，領導力這件事，很多都來自于，學習一種樂器。而且，我真的很喜歡彈吉他。我彈得很爛，但有趣的是，我對音樂理論和不同的流派著迷，我從音樂中獲得了更多的東西。最終我們花了一些時間和，爵士音樂家在一起，他們是，在這個領域，特別是與吉他相關的領域，非常接近頂端的人物。所以只有在我理解了爵士樂隊的運作方式之后，我才意識到領導力實際上是什么，因為，因為這就是商業世界不正確的地方。我覺得它，它是如此強調命令鏈。

但是，但是，但是一個爵士樂隊是，你有一個明確的領導者，有時領導權會改變和轉移，但領導者所做的不是，威權地決定我們演奏什么，如何花費我們的時間，以及，吃什么。他們只是邀請其他有價值的人，為了我們想做的事情。事實上，甚至可能不只是邀請任何人，而是要求每個人在非常基本的慣例基礎上添加他們所擁有的東西。它，它將以某種調性進行。它將是一個節奏。它是涌現的。它是，就像音樂作品正在此刻被創造出來。而下一個音符完全取決于出現的人的價值、技能和品味。

我認為這是對一個偉大團隊的最佳比喻，就像精英一樣，他們必須受到約束。它需要在一個調上。它需要在寺廟里，但有時甚至是團隊成員也會提出改變。我們會去不同的路線，我們會去不同的調。我們從大調轉到小調，就像人們演奏，不和諧來，創造張力，這違反了規則，然后導致，音樂的融合，像把它帶回家一樣，對每個人來說都感覺非常強大。

主持人1: 這就是掌握，了解規則，這樣你就知道，什么時候可以打破它們，以及為什么。

主持人2: 這聽起來，這聽起來對我來說像是科技公司的定義。的確如此。亨利·福特不能這樣設置裝配線，因為每個，工人都需要做同樣的事情，每輛車都需要以同樣的方式出來。它必須是你想要的任何顏色，只要它是黑色的，但是，軟件不是那樣工作的。

Tobi: 軟件并非這樣運作。人們確實嘗試用這種方式構建軟件，而且真的，真的，想，比如，試圖把它變成實際類似于汽車裝配線建成后的樣子。就像那樣是真的，真的非常精確。并且，每個人都有，比如，做一個小部件，而你只能從你雇傭的個體那里獲得2%的收益。對。因為，比如，他們是不可思議的。他們有很多可以貢獻。他們有很多先驗知識。比如，給他們貢獻的空間，但也要讓他們承擔責任。但你會驚訝于這種情況發生的頻率有多高。我從電子游戲中學習到了很多關于商業的知識。你已經談論過很多次這個話題了。

第 13 章：游戲化學習與育兒

主持人2: 好的。當你停止在這里要求個人研究時，你是什么時候開始和你的孩子們一起玩電子游戲的？你是怎么做的？

Tobi: 基本上很快，我想我們在他們兩歲之前沒有讓他們接觸屏幕，這是我們自己選擇的。而且我不認為這一定是好的建議。我覺得也許也可以。

主持人2: 比如一個兩歲的孩子沒法玩電子游戲。比如，我女兒四歲了，她她只是在沙發上。

Tobi: 所以我們玩電子游戲的方式是，我們用iPad。我們躺在沙發上。然后，我啟動《我的世界》，他們告訴我建造什么。他們指點我建造的東西。對。所以這就是，這就是我們一起玩電子游戲。而且這是我最美好的回憶之一，因為即使是兩歲的孩子也基本上只知道一些詞，比如讓他們選擇我們建造的東西。比如我們，我之前玩過很多《我的世界》。在各種情況下，我從來沒有建造過像孩子們告訴我的那樣有趣的東西。比如我們建造了樹屋，還有像樹頂上的東西。只是，我不會想象到這些，因為那里有如此多的創造力。所以，這已經是一個小團隊了。就像我讓他們成為我們游戲環節的爵士樂指導。

而且我認為，我認為電子游戲被嚴重詆毀，而且，再說一次，沒有什么，像是其中一些值得批評，但總是要問它取代了什么？

主持人1: 對。像是，在，在那些時刻，我可能需要一些休息時間，

Tobi: 像是，這是我們做這件事的某種方式。就像我有一份，我有一份棘手的工作，有時我也需要關閉我的大腦。我寧愿和兩歲的孩子一起做一些有創意的事情，而不是，在樓上玩《我的世界》之類的，對吧。不完全是我會玩的游戲，所以我想，我認為這是最重要的問題。

所以我們很早就做了這件事，然后在新冠疫情期間變得更加集中，因為，我真的很擔心每個人都被困住了。非常擔心封鎖以及它會對孩子們造成什么影響，尤其是我所有的男孩都處于，處于，處于，處于他們來說，軟著陸非常重要的年齡段。就像你必須要犯一些錯誤。就像我已經，我已經到了今天的位置，只是因為我犯的錯誤比大多數人更多。而且我邀請，我喜歡在事情上失敗。我喜歡不擅長某些事情。所以，這也是我想和他們一起培養的，它非常有自主性，并且在那里做出很多選擇。你已經拓展了自己。

主持人2: 這太有趣了。我就像一個，我本來就對此有先入為主的偏見，但是，我女兒就在這個年齡，她快滿4歲了。而且，即使就在過去一周，她，我們，我們有一臺Steam Deck。我正在預覽下一集的特別推薦環節。大衛關于……的特別推薦的這個，這個持續不斷的傳奇故事……他會得到還是不會得到一臺Steam Deck？而且，它已經從我玩這個東西變成了她這樣，我想移動角色。然后看著她弄清楚如何使用操縱桿。

主持人1: 就像第一個晚上，就像看猴子試圖使用操縱桿一樣。

主持人2: 現在她就像移動角色一樣，而且一切都哇，你知道嗎？

Tobi: 太酷了。而且非常，非常重要的是不要插手替他們做。如果你喜歡，顯然你可以把一切做得更好，但是，這真的是一件非常重要的事情，讓他們真正地，他們，他們向我尋求幫助，我給他們一些如何做得更好的建議。這需要很多，就像這非常難，而且你想抄近路。

主持人2: 昨晚她我想和這些人說話。我當時就想，好吧，按A鍵。然后她就，然后你就看著她弄明白哪個是A鍵。不幸的是，只是像狂按A鍵。我就想，好吧，不，不，不。你看到她弄明白了。

主持人1: 精確的指令。按A鍵。需要更好的語境。

Tobi: 所以就像最近的事情是我有閱讀障礙。我的兩個孩子也有閱讀障礙，這很令人沮喪，因為它會讓你，就像它讓有些事情變得更加困難。那么這所學校就很棒。她的二女兒最終因為打字不好而感到沮喪。我就說，好吧，那你打算怎么辦？我們想辦法養成一個習慣來做這件事。然后，他在用一個打字訓練器，天啊，他很擅長，用它每天練10分鐘，但天啊，太無聊了。所以我就出去，覺得肯定有人已經解決了這個問題。

所以我們最終在Steam上找到一個游戲，我不記得名字了，但它就像一個roguelite（肉鴿）打字游戲，你在中間，像單詞一樣的敵人朝你襲來，你需要打出它們來射擊它們。然后你可以選擇升級。不，我所有的孩子都在玩這個打字訓練器。

主持人2: 即使其他人不需要學習打字。

Tobi: 不，像更年輕的孩子們現在也擅長打字了，因為他們都在練習10指打字，并且達到了，他，我想，我想他從每分鐘16個單詞開始。當他開始的時候，他現在達到了大約70個單詞，就像他打字的速度和大多數人一樣，而這只用了一個月。我想，天啊，有多少人會想，我希望我能學得更好。讓我告訴你，作為一款電子游戲，你將會沉浸其中，當你從另一邊出來時，你就會成為一個出色的打字員。再說一次，我們也沒有正確地將電子游戲融入社會。就像我們只是，我們對它們的態度太輕率了。作為一個用選擇電子游戲來解決問題的家庭，我們周期性地這樣做，這只是其中之一，我稱之為育兒技巧。這太棒了。所以它看起來非常好。

第 14 章：創始人與管理者的分野

主持人1: 好的。那么我有一個，把它帶回到Shopify，可以嗎？所以我有一個針對公司或公司歷程的具體問題想問你。如果，如果你是公司的外部觀察者，那么2021年發生的這種“刻薄的股票化（mean stockification）”事件似乎對公司來說是一個非常重要的事件。并且，比如，你經歷了80%的下跌，你正處于公開市場的絕望之谷中。經歷這一切是怎樣的？如果你能建造一臺時間機器，你會回去告訴自己什么？

Tobi: 所以，你看，這對我來說非常困難，我正試圖為幾乎所有問題找到一個有趣的答案。因為這使得它成為一種謎題，是良好對話的謎題，比如，如何，如何朝著最有趣的方向發展。我發現這個常常真的讓我感到困惑，因為它就是沒有那么有趣。也許，也許你所描述的事情最有趣的地方在于它并不有趣。在，在，在某種程度上，如果我有一臺時間機器，我會，我會告訴，我想我唯一會告訴自己的事情是，我應該盡快把信用評級和那種，工具搞定，以便在它下跌時進行收購。但它就像我會抓住機會一樣。就像我認為，我喜歡那樣。

主持人2: 說的真像個真正的企業家。

Tobi: 擁有我更多的公司股份。太棒了。我愛，愛他的公司。絕對是我做過的最好的投資。

主持人1: 所以我不認為它很有趣。我認為它，在一家公司內部，我們，我們按照一家公司的公平市場價值來工作。

Tobi: 它是某種東西，實際上在股票下跌的這段時間里并沒有下跌，就像它沒有改變。所以，那都是其他人。市場中的每個人都很棒，因為人們買入和賣出，有人帶著高度的信念買入。有人帶著較低的信念賣出。如果你有更多具有較低信念的人，那么，價格就會下降，因為清算價格發生了變化。而且，較低的信念，不是由于公司本身，但公司的情況非常經常是，信念可能僅僅是因為氛圍改變了。而且因為人們堅信明天會有買家，而且，而且利率發生了變化，利率發生了變化，俄羅斯入侵了烏克蘭，所有股票在整個市場都發生了變動。但是，除了可能軍工承包商之外，沒有一家公司的公允市場價值發生了變化。

所以，這根本就，它，它，它不是那么有趣，而且它不是，它不會影響，我認為公司很多，但它有點籠罩在公司之上，經常出現。而我通常有點不悅的群體是，賣方分析師，他們給出了這些評級的買入評級，這他們是唯一以提供良好建議來告知公眾為工作的專業人士，并且像告訴人們繼續購買。如果公司達到營收的70多倍，感覺，我覺得這對你的預測質量來說是一種資產測試，比如，所以但不知怎的最終變得，完全，對做這件事的人來說沒有問題，不知怎的他們做了這件事，讓一些人以這些估值購買，然后損失了很多錢，賣方可能是，高盛，因為他們做基本面分析，并且說，并且意識到可能估值過高，并且，把它賣給那些然后傾家蕩產的人。這感覺很糟糕。

我想，我喜歡這樣一個事實，我為很多對公司有信念的人賺了很多錢，而且，那些早期購買Shopify的人。我確保我可能對我的同類公司做的最不同的事情是我很早就上市了，就像我去的，好像是10多年前，2015年，取決于你如何計算。這就像一個真正的Shopify，2006年推出了Shopify產品，這真的是它的開端。我們是上市公司，我猜從那以后過了9年。但再說一次，今天很短。是啊，也許，也許在第三個十年，我們就會上市。

主持人2:

Tobi: 我們上市的時候，我們籌集的所有資金都還在銀行里。而且，估值增加了15億美元，

主持人1: 以15億美元的估值上市。

Tobi:

主持人1: 我們做了一期Shopify的節目，那仍然不是，以今天的標準來看，那是個低得離譜的數字。

Tobi: 我喜歡它，因為它意味著，嘿，我喜歡上市公司的便利性。我覺得這太酷了。你可以憑信念購買它，然后說，我喜歡這家公司正在做的事情。我喜歡它的定位，而且，我將把它放入，我的，希望是免稅的儲蓄賬戶里，長期持有。而且，我非常有動力去構建一些對那些有高度信念的人來說變得越來越有價值的東西。而且，所以，我喜歡它。我忍不住嘗試。我是那個試圖說服所有人，去，讓他們的公司上市的人，因為我認為這才是正確的做法。再次聲明，在很多方面，這對公司也是有價值的。而且，再一次，這并不困難。只是，有時候很煩人。的確如此。

主持人2: 但是任何事情都是這樣，就像你所說的那樣，對于你討厭的每一項工作，都有其他人夢寐以求。沒錯。

Tobi: 坦率地說，我以為我們在上市之前就是數據驅動的，但實際上我們在公司上市的過程中才真正實現了數據驅動。而且我學到了很多，再次說明，這個過程的20%讓我感到不得不這樣做，讓我感到非常難過，但80%最終變得非常有價值。就像你為自己設定的每一個挑戰一樣。

主持人1: 2021年這段時間還有哪些其他事情？某種程度上作為歷史學家，大衛和我忍不住聚焦于公司發生劇烈動蕩的時刻，看看它們是如何改變的。所以我很好奇。你之前和我們分享過，即使每個人都在發布各種買入評級，但你實際上覺得我們并不是一個管理良好的公司，而且你實際上不得不改變很多東西，包括人員。你能和我們談談從2021年開始的那段時間里的一些事情嗎？你回顧過去會說，好的，因為我們采取了X、Y、Z行動，所以我們今天是一家更有彈性的公司。

Tobi: 好吧，我改變了我在公司內部的工作方式，因為我只是覺得我需要，我擁有特殊的，在Shopify歷史上特殊的特權，例如我見過它的每一個版本。因此，我擁有大量的背景信息。比如我自己的背景構建非常容易，因為它預先加載了每一個重要的決定，但我已經為Shopify工作了21年。這很有幫助。這對產品有很大幫助，對戰略有很大幫助，對這些事情有很大幫助。

總之，但在那段時間里，我是說，Harley，我已經和他一起工作了15，也許16年了，他是總裁，他是Shopify的總裁。他是，絕對出色，是個人，而且是個不可思議的講故事的人。而且，只是為我創造了很多能力，讓我更專注于內部。而且，除了Harley，其他所有高管，都是最近才來的。

而且，這是很多因素的結合，比如我可能，這不是因為任何人是壞人，而是之前的團隊里的每個人，都變成了一個非常非常好的優化功能，去學習用一種特定的方式讓我看起來是另一種樣子。比如，比如，比如，比如用一種這聽起來非常嚴謹和良好的方式來談論你的領域。我猜你可能不會決定我當前最大的問題，也就是我想解決的問題。因此，我將另尋他處。而且，而且，COVID所做的就是，沒有，我注意力被轉移的可能性，因為我經歷了所有事情，而且，對于每一個項目、每一本書、每一個團隊，都是直接參與的，然后當某些事情真的卡在工程方面時，我就和工程師交談等等。這就是我過去經營公司的方式。在我開始對公司采取更抽象的視角之前。所以我做了更多這方面的工作，并意識到這就是我喜歡做的事情。這非常，這有很多工作要做，但即使你不付錢，我也可能會做。我相信如果看起來像這樣，我給你四周時間。我審查每個項目。我們有內部賬本，像這樣，GSD（目標、戰略、執行）的東西，每個項目都會進入其中，人工智能會根據我們所有的產品原則對其進行分析。現在通過與加油站勾結來實現。

這就像建立一家公司，而這家公司的基礎是圍繞著一種堅定的信念，即如何以一種有凝聚力的方式創造出偉大的產品。并且去探索你是否正確，并找出、弄清楚這件事，這實際上是一種很好的方式，這很酷。并且我認為，這是創始人運營的公司所獨有的，這些公司以這樣一種方式被賦能，即你可以真正以不同的方式來建立它們。

主持人2: 這就是當，當你，當你開始回答的時候，比如，好吧，關于這段歷史時期的事情是，它實際上并沒有那么重要。這件事直接打醒了只有創始人領導的公司才能這么說，因為如果你不是創始人領導的公司，你早就被解雇了。

Tobi: 沒錯。沒錯。百分之百。這太瘋狂了。再次聲明，我真的要做一個巨大的區分。比如創始人運營的公司，理想情況下，我們會在公司里找到一個不同的術語，即使它們只是，它們與更多管理型運營的公司以及更傳統的公司截然不同。它們在很多方面都完全是垃圾。如果你基本上只是從公司的角度來判斷它們，公司都好像已經把一切都搞清楚了，而且可以運營了，并且。

主持人1: 然而，世界上所有最有價值的公司都是創始人運營，或者在某種程度上看起來像是創始人運營。

Tobi: 因為存在管理層運營的公司的劇本，而且，它們不擅長適應新事物，因為從根本上講，同樣，沒有人能在公司內部擁有完全的合法性。合法性是公司里的一種貨幣。沒有人能在公司里擁有完全的合法性。即使是首席執行官，首席執行官也只是對計劃有很多投入。計劃具有合法性，所以，在一家管理層運營的公司里，未來一年或幾年的計劃（如果你在一家好的公司里），是每個人都遵守的東西。而首席執行官是該計劃的化身和倡導者。所以，改變任何事情都需要巨大的激活能，同樣，如果，如果合法性投資于個人，那么你就可以立即轉向。而且，那些不，不在這類公司工作的人。所以你們在大的方向上達成了一致，就是，就是，就是說，那是一種工作方式。這通常會導致糟糕的結果，但是，如果扮演這個角色的人非常認真負責，并且非常樂于接受反饋，并且像改變主意一樣，比如強烈的觀點，每周健康檢查，如果更好的數據出現等等，它就可以以相當好的擊球率運作，這使得亮點和成就最終很容易彌補缺點。

主持人2: 我想起來了，也許是唐·瓦倫丁說的，或者可能是邁克·莫里茨說的。沒關系。我們坐在這里。

主持人1: 我們在紅杉資本的辦公室錄音，因為我家正在施工。所以，我們就在這里。

主持人2...