文：Web3天空之城| 未經許可不得轉載

這個有趣的跨界訪談深入探討了在人工智能（AI）時代，藝術與人性的未來。音樂家宇多田光與歷史學家尤瓦爾·赫拉利，就AI對音樂、寫作等創意領域構成的挑戰與機遇展開了深刻對話。討論的核心圍繞AI的模式識別能力與人類創作的內在動機、情感體驗和關系需求之間的區別。雙方共同探索了“真實性”在藝術中的價值，以及當AI能夠模仿甚至超越人類情感表達時，我們應如何看待人機關系和意識的本質。

核心觀點

? 創作動機的根本差異 ：人類藝術創作源于自我探索的內在需求和情感掙扎，而AI的創作基于目標導向和數據分析，缺乏真正的“渴望”。

? “故事”與“關系”的價值 ：面對AI在技術上的超越，人類藝術的價值可能更多地轉向創作者的個人故事、奮斗過程以及與觀眾建立的情感聯結。

? AI對情感與關系的模仿 ：AI能夠通過學習海量數據，精準地模仿甚至操控人類情感，這使得建立在“關系”上的信任變得復雜，并引發了關于意識真偽的哲學難題。

? 未知的新大陸 ：如同AlphaGo發現圍棋新策略，AI或許能揭示人類大腦無法想象的全新音樂或藝術形式，為人類創作帶來意想不到的啟發。

? 以好奇心面對未來 ：面對AI帶來的不確定性，保持好奇心、擁抱探索過程，是理解這一變革并與之共存的關鍵。

天空之城全文整理版

宇多田光: 你好，很高興見到你。

赫拉利: 很高興見到你。

宇多田光: 我很高興來到這里。很高興見到你。

赫拉利: 是的，我也很高興見到你。尤其是在這個地方，在弗洛伊德博物館，我認為這是談論藝術、創造力和人類心靈的絕佳場所，而且，在這個人工智能時代，所有這些事物都受到質疑，藝術家的未來，人類創造力的未來將會怎樣。但也許我們可以從一些輕松的話題開始。

宇多田光: 是的，我們有很多可以深入探討的。但當我第一次收到與你進行這次談話的邀請時，我非常興奮，因為我的兒子這個月滿10歲。當我10年前懷孕時，我的一位非常好的朋友送給我你的書《智人》，并附上一張紙條說，既然你正在孕育一個新的智人，我想把這本書作為禮物送給你。這就感覺非常圓滿了。

赫拉利: 書里有沒有什么特別吸引你注意力的東西，一個故事，一個想法，或者什么……

宇多田光: 我相信很多人都會這么說，但你分享的那個觀點，即耕種小麥，不是我們馴化了小麥，而是小麥馴化了人類，那部分內容。那是我那種“天啊，世界觀轉變”的時刻之一，我想我永遠也不會忘記。我也很喜歡《Nexus》中的那些時刻。

赫拉利: 謝謝你。

宇多田光: 我喜歡你表達的方式，你編織所有這些想法的方式，然后就像一個數學方程式，你以某種方式將它們匯集成一個非常簡單的表達。比如，我喜歡你把萬維網比作已經傳播并連接了人們，你認為這可以比作一個繭的比喻。我喜歡做，我喜歡你建立的那些聯系。

赫拉利: 是的，我認為以前，每個人都期望網絡最終能連接整個宇宙，但現在越來越多地，這種網絡正在向我們逼近，人們有時并排生活，每個人都裹在不同的宇宙中，幾乎無法接觸到并連接到下一個人。而且我認為，當我思考音樂的時候，這正是音樂數千年來一直試圖做的事情。這就是它的力量。

宇多田光: 還有藝術。

赫拉利: 是的，將人們聯系在一起。

AI時代的藝術：威脅還是新紀元？

赫拉利: 我在想我們的，也許我們直接切入正題吧。

宇多田光: 當然，我們開始吧。

赫拉利: 你認為在人工智能時代，音樂的未來會怎樣？比如，也許我先說說我自己，我寫書，我是個學者，但是撰寫歷史介于科學和藝術之間。因為要寫一本歷史書，它不是一個方程式，你需要講述故事。所以在某種程度上，我也把自己看作是一個藝術家。我不知道我是否會在5年或10年后仍然寫書，因為也許到2030年代，人工智能會比我更好地寫出像《人類簡史》和《未來簡史》這樣的書，以至于人類參與其中幾乎變得毫無意義。

宇多田光: 我只是覺得那真的很難想象。我從邏輯上理解，在許多創意領域，事情正朝著那個方向發展，比如，我和我在電影行業的朋友聊天，她說每個人都在談論VO3。這是最新的，是的。這只是另一個層次。它在能力方面實現了巨大的飛躍。人們真的很，有些人對他們工作的未來感到非常不安。

我從邏輯上理解，我的思考部分理解，但我內心深處的東西讓我覺得，人類絕不會不想要人造的東西。我認為我們天生就是創作藝術的人。這是我們離開房間后做的第一件事。我們開始，我們不會說話，但我們就像在唱歌和咿呀學語，我們甚至還不會走路，但你會跳一點舞，或者敲打東西，或者對類似的事情做出反應。我認為宇宙充滿了音樂。這就是它的來源。還有藝術。

我基本上喜歡你說的部分，你在談論人工智能，當人工智能擊敗AlphaGo時，擊敗了一個人類棋手。你說即使是創造性的工作也不安全，因為創造力，簡單來說，你說創造力，它的一個重要方面是模式識別，還有……

赫拉利: 打破模式。完全正確，是的。你識別出模式然后打破它，這就是創造力。在許多領域，再次，我很想聽聽你對音樂的看法，因為我不是音樂方面的專家，但當然在圍棋和象棋這樣的游戲中，現在人工智能比人類更有創造力。當你有這種純粹的人類競賽時，總是擔心有人從人工智能那里獲得建議，他們檢查的一種方法是玩家表現出的創造力水平。如果他們的下法太有創造力，立即就會被懷疑，他們一定是從人工智能那里獲得了建議。現在，對于音樂、電影、寫作書籍，我們當然還沒有到那一步。

但當我回顧過去10年的趨勢時，如果我思考，當我寫一本書時我會做什么？首先，我需要提出一個主題，比如一個真正困擾我的問題。然后我需要收集大量的材料，我需要分析它，然后我需要用文字把它寫下來，我使用故事、軼事等等。這些是基本的階段。當我觀察這些階段中的每一個時，我看不到人工智能為什么不能做到這一點。長期以來，我有一些朋友說他們永遠無法提出問題。但現在我有同事求助于人工智能，讓他們給出X領域內最有趣的研究問題是什么。但這不僅僅是要求他們做研究。

宇多田光: 那是他們提出問題，還是他們在尋找問題？

赫拉利: 他們問人工智能。去思考問題？提出主要的問題，缺失的環節，那些非常有趣，但我們仍然對某個領域或某個主題一無所知的事情。同樣地，在收集和分析信息方面，我能收集的信息量與人工智能相比是微不足道的。然后一直到編寫有趣的故事或軼事。所以我已經看到，人工智能寫出的這些精彩的故事，而且我同意人類總是會為了創造的樂趣而創造，就像孩子們一樣。但它還會被重視嗎？直到今天，不僅僅是因為我們喜歡做這件事。而是因為它極具價值。地球上沒有任何東西能像我們一樣富有創造力。而現在，在越來越多的領域，有某種東西可能比我們更有創造力。

大腦與胃：理智理解與內心直覺的沖突

宇多田光: 最后，我也非常贊同你所說的，我可以在理智上理解它，但在內心深處，我傾向于把它看作是一種腦-胃屏障。

赫拉利: 我的大腦已經明白發生了什么，但我的胃拒絕消化它，而胃更強大。最終，我們是由胃控制的，而不是由大腦控制的。

宇多田光: 并且我們的直覺似乎很大程度上在于我們的內心感受。

赫拉利: 是的，我們的內心感受是某種深刻的、某種情緒化的反應。我認為它們來自胃，就像字面意思一樣。胃里有數億個神經元。這不僅僅是一種比喻。所以我可以說這些事情，并且我做關于它的演講和采訪。但是當我看到我實際上如何生活時，我仍然無法真正認真對待它。并且這對于我在人工智能領域的大多數同事來說也是如此。比如，他們會提出關于人工智能將做什么的最可怕或影響深遠的預測。然后在他們實際生活的方式中，他們不會改變任何事情，因為我們無法真正想象它。

宇多田光: 感覺我想我們挺遲緩的。我們不太擅長適應尚未真正發生的事情。我們知道氣候變化是真實的，但我們并沒有很好地應對它。所以也許我們只能看看事情會如何發展。

創造力的奧秘：從問題解決到“自我中心”的探索

宇多田光: 但我確實明白，創造性很大程度上是解決問題。這主要是我看待它的方式。提出問題，就像你說的。然后思考如何發現問題，這有點像我看待它的方式。然后找到解決問題的方法。然后，很重要的一部分還在于理解模式，并以有趣的方式或感覺良好的方式打破它。

我喜歡這樣解釋，當我創作音樂時，它就像一種舞蹈，表達我的感受，它的走向，或者是一種自然和期望的事物之間的平衡，比如旋律或和弦。和弦是一種很好的方式，也許是思考人工智能如何能很好地創作音樂的一種好方法。因為如果你打開一本音樂理論書，你基本上只會看到一堆數字。有些模式，比如，你知道的，著名的模式，比如你從一個屬和弦開始，它是5，然后你把它解決到一個主和弦，它是1，還有像4、5、1和2、5、1這樣的模式，或者類似的東西。所以它感覺非常數學化，結構化，幾乎是客觀的。

所以在所有的音樂家中，我想，在某種程度上，我認為人工智能也是另一片音樂家的海洋，他們有不同的方法。但如果我幾乎把它們看作是世界上有更多的音樂家，那么我仍然會繼續做我所做的事情，那就是我聽現有的音樂，或者過去創作的音樂。我喜歡的，或者可能不喜歡的，我作為一個人類，或者僅僅作為一個聽眾，會想到那些對我來說感覺自然和良好的自然部分。然后我喜歡加入一些對聽眾來說像是背叛的部分，它們有點出乎意料，或者有點奇怪，比如不應該發生的事情。所以它打破了模式。那是其中最有趣的部分。但我把它建立在對我來說有趣的事情上。

所以我只是好奇。我想知道，在沒有明確目標的情況下，我認為創意過程中最大的區別，就我所知，以我有限的人工智能知識來看，是我創作音樂的目標完全是自我中心的。因為那只是我嘗試發現關于我，或者關于我周圍世界的事情。

赫拉利: 你通過音樂發現了什么？你能舉例說明你發現的某件事嗎？

宇多田光: 總有一些相當重要的東西。尤其是在歌詞方面。也許這方面比音樂部分更重要。但是，如果我無法提出對我來說是新的東西，比如一個新想法，一個我一直在腦海里思考的東西，一個我一直有的問題，我就卡住了。我想不出歌的最后一句，但我感覺這是最重要的部分。然后我就更加努力地研究它，推動，推動，不斷地問自己。然后我就會想到關于網與繭的那種類比。也許這會成為標題，網與繭。

創作的耐心：在紛擾中等待靈感之魚

赫拉利: 你實際上是如何進行創作的？如果你缺少歌的最后一句，你會怎么做？

宇多田光: 這是創造力的另一個方面，我認為非常重要，那就是耐心和放手。我喜歡把這部分耐心比作，我覺得像一個坐在船上的漁夫。無論我在做什么，如果我在創作歌詞，或者甚至只是歌曲的音樂部分，我都像坐在大海中央的一條船上。無論我是在吃晚餐、做飯、換衣服，還是僅僅在看電視，或者我們在和朋友聊天，在我的腦海里，我都坐在船上。因為我知道我不能強求。我的一部分必須要有耐心，并且相信它會到來。然后它確實來了，并且我周圍有足夠的干擾，這樣我的思緒就不會只專注于那個問題，因為這些想法真的會浮出水面，就像潛意識的想法一樣，當我很分心的時候。

赫拉利: 但它只是一條魚嗎？當我試圖思考這個比喻時，這是一個空蕩蕩的海洋，我在等待這條魚上鉤嗎？或者說，每一秒，總有一條魚或其他魚上鉤，但大多數只是，不，不是這條，不是這條。啊！直到正確的魚上鉤。這就像腦海中有很多噪音，直到從噪音中，出現了一些東西，是的，就是這個嗎？或者就像寂靜，寂靜，寂靜，然后出現了一些東西？

宇多田光: 很多事情涌現出來，然后我想，不，那還不太對。或者有時候我會想，聽起來不錯。但過一會兒，我又想，不，等等，不，還不是。那不是我一直在等待的東西。然后當某件事發生時，我就是知道，當它真正、真實地捕捉到這遙遠、失焦的景象時，也就是我在自己內心尋找的答案，這可能是一些非常基本的東西，比如我對某件事的感受。這就像發現關于我自己的某種真相，我相信，如果它足夠來自我內心深處，并且足夠誠實，那就是一個普遍的真理。所以它，幾乎任何人都能產生共鳴，因為它就是如此基本。

我喜歡你致謝和聯結的結尾。我想是致謝部分，你說，你的書，當我閱讀你的書時，那是我們心靈相通的時刻。所以書本身就是一個聯結。這就是關鍵，這就是讓我感到與自己，從而與世界上的每個人都聯系在一起的真相。

所以，但我想，動機才是我想要表達的。最大的區別是，我不知道人工智能的感受。所以我只是好奇，如果不給人工智能設定目標，比如創作能抓住人們注意力的音樂，或者創作能促進某種特定身體反應的音樂，比如出汗，或心率升高，甚至大腦中更深層的東西，比如化學物質的釋放和分析，會怎么樣。那是關于結果的。贏得比賽，有一個明確的目標結果。但當我創作時，我實際上，就像我在試圖找到它一樣。在我到達那里之前，我不知道結果是什么。

赫拉利: 對你來說，結果是什么？

宇多田光: 僅僅是那段音樂，但它幾乎像是一種副產品。而發生在我身上的一切重要事情，歌曲的價值在于我創作它時所發生的事情。

人機之別：當AI學會演奏“人類情感的鋼琴”

赫拉利: 但這是為了我們作為創作者。我完全同意人類有一種創造的深刻需求和渴望。而且無論有沒有人工智能，這種情況都會繼續。但人們是否會欣賞這一點，是的，人們是否會欣賞它，它是否會在世界上占有一席之地，而不僅僅是我的愛好。這才是問題所在。

很多時候，當你問藝術家或創作者，你在嘗試什么？結果是什么？我們試圖實現什么？所以一個非常常見的答案是，他們試圖在別人的頭腦中創造某種狀態，喚起某種情感，喜悅或悲傷或其他什么。這可能正是人工智能非常擅長的事情。即使它本身沒有情感，它也能夠識別他人的情感，然后通過反復試驗找到方法，就像你想象的那樣，如果你把人類進行比較，就像我們的情感系統基本上像一架鋼琴，人工智能將學會如何演奏人類情感的鋼琴，以及如何比人類藝術家更好地產生悲傷、快樂、恐懼或敬畏，僅僅通過它能夠處理的巨大信息量。

比如它可以收集數百萬人的真實數據。比如當我寫一本書的時候，我有時會嘗試想象我的讀者，而且我通常會把我想象中的讀者設定為我自己，或者我認識的人，或者我在大學里遇到的學生，或者公共活動或采訪中遇到的人。但這是一個非常有限的例子數據池。

宇多田光: 所以當我這樣做的時候，我可能有一個關于幾百人的信息池。

赫拉利: 人工智能如果寫書或寫音樂，它將擁有關于數百萬乃至數十億人的數據，隨著時間的推移。所以如果目標是為其他人創造某種精神狀態，我就是不明白我們如何在這方面與人工智能競爭，特別是它還能夠根據不同的人來專門定制書籍和歌曲，這會成為它的一大優勢。

宇多田光: 我不可能為不同的人寫略有不同的書，但對于人工智能來說，這可能很容易。我認為量身定制的方面非常有趣。我很想知道，我很想嘗試一下，看看它是否會創作出最終我會喜歡的音樂，我猜，那種我真正喜歡的音樂。這幾乎就像音樂流媒體平臺根據你通過算法聽過的歌曲來推薦播放列表和歌曲一樣。

“努力啟發式”：快餐藝術與匠心之作

宇多田光: 但我只是在想，我不知道這是否是一個好的比較，但假設有一些便宜又快捷、快速準備好的、非常容易獲得的東西，比如快餐。是的，它確實有很大的市場，但人們對某些東西的價值判斷又有所不同，比如，這叫做什么，努力啟發式，人們，如果他們知道，一個人，甚至可能是人工智能，如果他們以更困難的方式完成它，或者某種非常有限的訪問權限，那么如果有人花時間制作它，并且他們知道一個真正的人類已經掙扎過，因為你書的來源本身，寫作本身就是一種掙扎，或者說是一項大量的工作，但你正在把你一生的經驗投入到你那時所做的事情中。所以不僅僅是，人們喜歡聽故事，任何在市場營銷或音樂行業從事銷售的人，或者甚至在書籍和促銷方面，我想，我與之交談的人總是說，你的故事是什么？人們很容易被故事吸引。那是最重要的事情。這就是我們進化的方式。所以這是真的。

我想知道，我認為人工智能創作的音樂是有其用武之地的，比如你想聽一個讓你放松的播放列表。所以你只要搜索輕松音樂播放列表，然后播放，你就會很滿意。你并不真正在乎這是人類制作的，以及他們是否努力創作，還是人工智能為你快速生成的。我可能也會聽那種音樂。但在其他時候，可能我只是真的很餓，也很渴，而且，我真的不在乎。今天是我的放縱日，我可以吃任何我想吃的東西。也許我會去一家快餐店，買一個，我不知道，漢堡之類的。但是大多數時候，還會有其他時候，我真的很想坐在廚師面前，談論當天的漁獲或其他什么，然后看著他在我面前準備食物。

赫拉利: 我認為在所有領域，如果我們尋求的是一種關系，那是一個不同的，一個需要探索的不同主題，但肯定的是，在這種情況下，取代人類會更加困難。我們在諸如象棋這樣的事情中看到它。每個人都知道人工智能下象棋比人類厲害得多，但仍然有人類象棋大師有工作，并且擁有一大群粉絲和追隨者。那么他們在尋找什么？他們實際上不是在尋找象棋方面的天才。他們在尋找與另一個人的關系。使這種關系引人注目、有吸引力的正是你所說的，那種奮斗，就像這位象棋大師的故事，他來自特定的背景，面臨著巨大的挑戰或失敗，但設法重新振作起來并再次嘗試，這與奧運會的情況相同。所以我們知道汽車可以比任何人類運動員跑得快得多。我們仍然想看到那種脆弱、易受傷害的人，他們正在迎接挑戰。

但這是一個很大的問題，如果這是真的，因為那樣我認為如果有象棋大師在這里，與他交談可能會很有趣，因為我認為這是一種不同的工作。那么以前，你就像你想成為宇宙第一的象棋專家。現在，這是一項絕望的任務。而你最終剩下的，就是變成某種程度上像一個演員。是的。這也引出了一個問題，如果我不再是世界上最優秀的棋手，而只是一個人們與之產生聯系的故事，這對于我的個人生活意味著什么？因為現在這實際上是我唯一能給粉絲的東西，我的個人生活，因為我的棋藝與人工智能相比不值一提。那么這是否意味著我現在必須向他們某種程度上敞開我的個人生活？因為那是我的工作。

當然，另一個問題是，如果人們真的在尋找一種關系，人工智能能給他們這種關系嗎？因為我們已經知道，就像我兩個月前在日本、韓國和中國時，人們告訴我這在歐洲也變得很流行，人們開始擁有人工智能男友和人工智能女友，他們之間存在浪漫關系，而且也存在只是關系，不一定是浪漫關系，和人工智能之間。而且越來越多的人說他們認為人工智能有感覺。

宇多田光: 比如，因為我是一個人工智能專家，而且我經常談論這個，我收到了很多人的電子郵件，他們有時非常生氣，因為我在一些采訪中說人工智能沒有感覺。

赫拉利: 他們說，不，我有一個人工智能朋友，我們每天都聊天，他們給我發他們和人工智能之間對話的長篇文字記錄，他們確信人工智能有感覺和意識。所以也許即使是這個也不是人類的堡壘，我們會一直擁有這個，而人工智能無法企及。

關系的未來：AI能成為“完美”的朋友嗎？

宇多田光: 我認為關系方面，那可能，已經在科幻電影和，小說中被預測到了，我想也是。而且那可能會加速。看起來它正朝著那個方向更多地蔓延。但是對于基于表現的，比如成為一個棋手的粉絲，或者運動員，為什么這比觀看人工智能互相戰斗更令人興奮，我想確切的點是人們是如此脆弱和不可預測，而且我們沒那么好，而且我們每次都不會做對。而且我不知道，也許，我認為幾乎有一種方法可以調整人工智能，使其達到正確的百分比，比如，能夠犯錯誤。

赫拉利: 或者脆弱性。

宇多田光: 是啊，是啊。而且那可能實際上會提高人們更多地與人工智能產生關聯并將它們人性化的程度。我認為那會非常有趣。也許他們有時會感到沮喪，因為在人際關系中，最大的區別是，我聽到有人說，我想那是在一個播客或者什么節目里，我記不清了，但是有人說，人工智能可以感覺像一個好朋友，像一個聊天機器人，像一個好朋友，但它不會讓你成為一個好朋友。因為它只是接受一切。它認可你所說和所做的一切。而且它總是理解你。所以，這對人們來說感覺很好，但是，所以在短期內，人們可能更喜歡它，而不是可能不同意的真正的朋友。但在長期內，我覺得人們會習慣于完美的朋友，并且可能想要更人性化的東西。

赫拉利: 但這可以很容易地調整。是的，這正是他們所談論的。那些告訴我們關于人工智能男友的人說，這背后顯然有商業利益。他們想讓人工智能男友更容易讓人上癮。而且他們已經發現，他們已經發現讓AI男友更容易讓人上癮的方法是讓他變得刻薄。

宇多田光: 若即若離。若即若離。是的，沒錯。

赫拉利: 如果你有一個總是崇拜你并且同意你一切的AI男友，你很快就會感到無聊。但是如果AI男友有時刻薄，有時難以接近，有時生氣，那么它真的會觸動你的情感按鈕。

宇多田光: 有毒的AI男友。是的，所以我很想看看這在友誼層面的關系領域中會如何發展。

音樂的解放：從人類大腦到自我演化

宇多田光: 但回到音樂，我讀到過，尤其是在現場演出中，我認為它將會是，即使是現在，僅僅是在設備上聽音樂或在現場環境中，也已經變得越來越不同，我認為，因為聽音樂是如此容易。它無處不在。所以現在大多數藝術家和音樂家已經不能通過賣音樂賺很多錢了。我是說，他們仍然在賺。但是我我認為在過去的10到20年里，很多音樂家已經更多地轉向通過巡演和現場演出來獲得收入。我猜這才是真正能賺到錢的地方。

而且我讀到，尤其是在現場環境中，音樂可以同步參與和聆聽同一音樂的人們的大腦活動。是的，當然。而且場地越大，這種情況就越明顯。所以，誰知道呢，也許，是的，人工智能創作的音樂在某些場合可能會非常方便。但是我們圍著篝火一起演奏音樂，只是為了重述故事或嚇跑動物，或者僅僅是為了快樂，誰知道呢，我們大腦活動同步的感覺，以及現場環境中的那些效果。我不知道，也許如果人工智能能做到這一點，比如表演者人工智能。

赫拉利: 我不知道，我們可能真的處在危險之中。在倫敦這里，你有阿巴合唱團的“再續航程”演出。

宇多田光: 我看過了。太棒了。

赫拉利: 你有成千上萬的人通過化身同步他們的大腦和身體，而這些化身最終是基于人類的。但我認為，當你縱觀音樂的長期歷史時，最初人類和音樂是完全不可分割的。比如，你體驗音樂的唯一方式是有人唱歌或表演。沒有辦法將音樂與人類分離。然后隨著時間的推移，尤其是在過去的幾個世紀里，隨著各種技術的發明，首先通過錄音將它們分離成為可能。所以你可以坐在家里，用留聲機聽一些唱片。而且你不需要人在那里。但仍然存在聯系，因為你仍然需要在某個地方有一個人來創建記錄。

而現在我認為我們已經到了歷史上的一個時刻，你可以完全打破這種聯系，你可以擁有純粹的音樂而沒有人類創造者。而且音樂可以自己不斷發展。比如，如果你把人工智能音樂看作不是人工智能，而是純粹的音樂。所以你早些時候說過音樂有一個數學基礎。所以想想所有這些數學實體，所有這些曲調和歌曲，它們相互作用并創造。就像它們的互動一樣，它們創造了越來越多的新音樂，這些音樂從未經過人類的大腦或思想。以前，如果你是音樂的創作者，你就會聽很多現場表演，也會聽很多唱片。然后你把它們混合在你的腦海里，給世界帶來新的東西。但現在音樂可以直接與更多音樂互動。并且在沒有任何人類大腦或思維參與的情況下創作新的音樂。

渴望與動機：AI會“想要”創作音樂嗎?

宇多田光: 是的，我實際上非常興奮。我非常好奇。我認為對于任何事情，我只是……我想我的好奇心勝過任何其他感覺，比如憂慮或恐懼。是的，我非常好奇。我很好奇是否……我認為如果人工智能開始想要創作音樂，那將非常有趣。我很想聽聽那是什么樣的聲音。

赫拉利: 好吧，這種渴望。是的，沒錯。就我們所知，人工智能沒有渴望，即渴望的感覺。就我們所知，至少目前，人工智能沒有意識。它有智能。它有能力追求目標，解決問題。但它沒有感覺。但在某種程度上，你不需要感覺也能想要做某事。就像我們已經存在了幾個世紀一樣。我們擁有諸如公司、國家、州之類的東西。它們沒有欲望。我們把它當作一種隱喻。就像我們說，一個國家想要對另一個國家發動戰爭。一個國家實際上不可能想要任何東西，因為它沒有思想。

宇多田光: 這不是真的。

赫拉利: 這不是真的。這僅僅存在于我們的想象中。但是現在有了人工智能，我們可以擁有這些沒有感覺，但確實追求目標的實體。如果我們給它們設定目標，或者它們自己設定了創作新音樂的目標，它們就可以直接去實現。我認為真正讓我著迷的是，將音樂從其在人類大腦和思維中的嵌入狀態中解放出來的想法。

宇多田光: 而你只是讓音樂以和我作為文學人士相同的方式與自身互動。

赫拉利: 我的生命是文字，是書籍。只是讓文字與文字對話。因為之前，再說一次，作家會做什么呢？我會讀一本書，再讀另一本書，又讀另一本書，然后在我的腦海中以某種方式將它們混合起來，再從中創造出一本新書。書籍之間無法交談。一本書無法直接與另一本書交談。現在這正在成為可能。但在某種程度上，當我思考人工智能和文本時，這就是它的意義。文本可以直接與文本對話，并創造新的文本而無需……

宇多田光: 他們不需要我來當什么媒人。你認為一本書可以不以讀者為念而寫出來嗎？我是指，一本好書。

赫拉利: 當然可以寫一本不考慮讀者的書。

宇多田光: 你之前說的關于人工智能如何獲取更多數據的事情。所以，與其你考慮你認識的20個會喜歡閱讀這本書或者覺得它非常有趣和令人興奮的人，不如讓人工智能獲取數據，或者獲得來自全世界的想象的，預測的反應。那是否一定... 如果沒有人指導他們這本書的目的是什么或者... 沒有哪本書是世界上每個人都會喜歡讀的，如果是完全相同的文本，那么就不是。所以我猜想，如果它是為每個人量身定制的可能性存在，也許這次談話就變得毫無意義。我現在所說的毫無意義。但僅僅是創造出能讓成千上萬甚至數百萬人喜歡或認為是真正特別的東西，那會... 因為我認為還有... 有一些普遍的東西是我們都覺得有趣的，但是我很... 我們知道這樣的書。

赫拉利: 它們是神圣的書籍。

宇多田光: 是的。像《圣經》、《古蘭經》。

赫拉利: 這正是關于它們的傳說故事，據說它們不是由任何人類創造的，它們的受眾是全世界。現在，作為一名歷史學家，我說情況并非如此。例如，我們知道《圣經》是如何寫成的。我們知道你們有很多人編寫不同的文本，然后你們有編輯決定，“這段文字會出現在《圣經》里”。不，不，不，這段文字，我們會把它排除在外，因為它有一些我們不喜歡的訊息。它經過編輯和重寫。所以它是人類創造的，但在他們的幻想中，人類相信這些書不是來自人類的思想。在某種程度上，他們有這樣的幻想，是的，這些文字只是聚集在一起，向全人類傳達一些普遍的信息。

他們經常思考的一件事是人工智能將對宗教產生什么影響。因為在很多宗教中，它們都是基于文本的。所以你們有，比如，再次提到，《圣經》、《古蘭經》等等。但他們的問題始終是，文本實際上永遠無法與你對話。所以如果你讀這本書，有些東西不清楚，或者你讀了這本書，但不確定這與我的生活有什么關系？這是正確的解釋嗎？那就是，你不能詢問書本，它不會回應你。所以這就是你一直需要人類回歸的原因。牧師、猶太教士、伊瑪目、主教、教皇來告訴你書上寫了什么。所以這從來都不是與書本的真正對話。而現在我們有了一種技術，書本實際上可以回應。所以你可以擁有一個人工智能，它可以通過閱讀所有曾經寫過的猶太文本，成為世界上基督教或猶太教的最大專家。而且它會比最偉大的猶太教士更精通。那么，當書本第一次真正可以和你對話時，宗教會發生什么變化？我認為這也與音樂非常相關，因為音樂在宗教中具有核心重要性。

共生的旋律：語言、音樂與宗教的起源

宇多田光: 是的，是的。

赫拉利: 那個，但是你有沒有想過為什么音樂如此，幾乎每種宗教都如此。

宇多田光: 是的，沒錯。我認為從思考大多數宗教有多么古老來看，一定存在一個時間點，好吧，那就是語言是先出現的還是音樂是先出現的這個問題？我不知道這是否有明確的答案。但是，我沒有讀過他的書，但我聽人說過有人在研究這個問題。有個人叫丹尼爾·列維京，我想。他們正在研究這類東西。我聽到他說的是，他們已經，我不知道確切的證據是什么，但是他們已經了解到，或者他們似乎已經發現，那個，他們怎么說呢？編碼音樂的神經回路似乎先于語言的神經回路。我不確定他們是如何，它背后的確切研究是什么。但我認為可以肯定地說，語言和音樂一定是共同進化的。不可能將語言和音樂分開。音樂就是一種語言。你可以記譜，你可以表達。信息量和其中蘊含的象征意義的多少是截然不同的。但是有些語言的聲調非常重要，如果你說錯了一個聲調，那基本上就是旋律錯了。

去年巡演期間我嘗試練習中文時，我知道中文是一種聲調語言，但我對它的聲調性之強感到非常驚訝。對我來說，這真的就像學習一首新的樂曲。如果我弄錯了一個聲調，人工智能就很有用了，因為我用這個東西練習，我可以對著手機說，然后它會轉錄。所以它可以告訴我我是否說錯了什么，如果我說錯了，它會以書面語言的形式錯誤地顯示出來。這就是一些語言的聲調性有多強。

而且，在宗教中，大多數，甚至我認為是書面經文，也許它們最初是音樂，首先是歌曲。

赫拉利: 他們經常以吟唱的方式進行。是的，吟唱。

宇多田光: 這也是宗教儀式的說法，音樂和記錄文字，我想，還有思想，他們可能一起歌唱。所以即使在《圣經》中，也有《詩篇》。而且在某個時候，我對這個非常感興趣。我想我是在這本書里讀到的。我不能百分之百確定，但我帶來了它。這是一本日本書。它說，或者它只是讓我注意到大多數宗教都使用金屬樂器。因此敲響教堂的鐘聲。在一些亞洲宗教的儀式中，他們會大量使用類似鐘的聲音，比如類似顫音琴的聲音。在佛教中，他們也使用大鐘。這對他們的信息傳遞至關重要。它起著重要的作用。

我想是這本書。我不確定。但是，我讀到，我覺得非常有趣的是，金屬樂器一定顯得非常神奇，因為就像你說的，在它們存在之前，人類一定不得不做一些事情，比如唱歌或敲擊某物來發出聲音。但是有了大型金屬樂器，甚至小型樂器，你可以進行敲擊，然后它會持續響很長時間。這肯定讓人感覺非常神秘和神奇，也是一種權力的象征。我好像在哪里讀到過，即使是權威人物，或者說是領主，或是統治一定土地的人，無論他們能發出多大的聲響，比如鐘聲，用鐘，類似的東西，過去常常用來標記他們的領地，你能在多遠的地方聽到鐘聲。所以也許我跑題了。

赫拉利: 但我也讀到過關于黑猩猩的同樣的事情，當黑猩猩，尤其是雄性，競爭alpha（首領）地位時，他們會做的事情之一是發出很多噪音，尤其是像有節奏的噪音。就像他們甚至會用腳敲擊東西，以給所有人留下深刻印象，關于他們有多么……

宇多田光: 哇，所以我們離黑猩猩還沒那么遠。但我想我們身上有些部分可能永遠不會改變，或者會一直伴隨著我們，無論我們進化多少，無論人工智能在我們的生活中占據多少。

音樂能說謊嗎？關于真誠的哲學思辨

赫拉利: 我想問你一些關于你說音樂像語言的事情。有一件事總是讓我對這種差異感到驚訝，那就是你能在音樂中說謊嗎？因為在語言中，你可以說謊。但在音樂中說謊是可能的嗎？今天每個人都在談論假新聞。有假音樂嗎？像是有糟糕的音樂，絕對的。

宇多田光: 有什么類似的等價物嗎？所以既然音樂的目的不是，在我看來，不是傳遞某種信息。我是這么認為的嗎？就這么說吧。讓我們探索一下。是的，讓我們探索一下這會把我帶向何方。

對我來說，如果音樂創作有一個目標，那就是盡可能真誠地對待自己。所以如果我感覺到，如果在歌曲創作中出現自我編輯，當然有些部分只是，我覺得在音效或其他方面聽起來更好。但尤其是在歌詞方面，如果我可以，如果我寫了一些東西，然后我想，等等，我實際上不確定我在這里說什么。就像它并不是真正來自有價值的地方。就像我只是，我只是把聽起來不錯的詞語放在一起。或者我并不真的相信我在這部分寫的東西。那么我必須，這絕對不可能保留。

赫拉利: 但僅僅是歌詞，就像文字嗎？

宇多田光: 實際的音樂會是虛假的或謊言嗎？我認為唯一的方式，這更像是一種藝術姿態吧。但如果我創作了一些我并非真正、真正相信的東西，或者不相信它真的源于我，比如我跳過了這個過程，我想，對我來說那就是虛假的音樂。但這是一種非常人性化的藝術家視角。所以這就是為什么人工智能創作的音樂感覺像是跳過了一個重要的部分。但我又知道什么人工智能的感受，又知道什么它們所經歷的呢？

即使是我認為非常人性化的耐心部分，或者是我非常看重的創造過程的部分。因為實際上，不可預測性或意外和事故，當事情進展不順利，你為此掙扎，或者你想不出什么東西，以及你花費的時間試圖到達那里，對我來說，那就是音樂創作中魔力發生的地方。但我聽說，我忘記了是哪家人工智能公司做的，但他們調整了人工智能的響應時間，讓其稍等片刻再回答。那，難道不是真的提高了響應質量嗎？所以我也覺得這非常有趣，就像我們認為或者我曾經認為的人類特質，正在越來越多地被應用到人工智能的運作方式中，我想。

音樂與寂靜：在無聲處塑造意義

赫拉利: 這種耐心，等待時間，你會將其描述為沉默嗎？音樂最終是否源于寂靜？

宇多田光: 是的，這幾乎我認為音樂會改變，更像是，我喜歡把音樂比作建筑，因為我覺得我們正在為某種東西的存在開辟空間。這就像我們還不了解，或者我們還無法用感官探測到的暗物質，也許永遠也無法探測到。但如果你可以，這是有可能的，你可以把宇宙中、世界上的每一種聲音，任何音階上的每一個音符，所有的音階都放進一首歌里，但那聽起來很可怕。

你能投入越多的提煉就來自于，重要的是你拿走什么，或者說，遺漏什么，我認為實際上甚至比你放入什么更重要。空間，就像你在混音一首歌一樣，這是一個非常物理的過程，你正在整理頻率，為一些頻率騰出空間，讓它們在這里突出，一些在那里突出，或者這里有太多的低頻，讓我們把它切掉。所以這真的就像思考，這也是一個空間性的東西。而且，我認為語言也是如此，有時你不說的內容比你暗示的內容包含更多的意義，我想，尤其是在詩意的意義上。

但是，是的，所以寂靜就在其間，就像一個貝斯音型一樣，聲音存在的地方非常重要，但構成律動的是其間細微的寂靜時刻。所以我真的，還有一首歌，如果你愿意，我認為一段音樂之后的寂靜，不知為何，它已經和那首歌之前的寂靜有所不同了，但這就是我的感受。所以再說一次，我認為寂靜非常、非常重要。

赫拉利: 但我一直在想，再說一次，這回到了我們一開始討論的問題，創造過程是否是一種，從寂靜中涌現出來的東西，或者它就像很多噪音一樣，就像我們，你知道的，就像一塊大理石，你去掉所有不必要的部分，然后你就剩下雕像了。那么我們是否擁有巨大的、巨大的內在噪音，我們只是從中去除一部分，直到我們剩下文本、音樂或其他任何東西？

宇多田光: 我不知道是不是這樣，我認為肯定存在混亂。我覺得我們，就像有很多噪音一樣，我猜，基本上，更像是朝著寂靜前進。對我來說，過程就是這樣的感覺。

未知的音樂大陸與意識的迷霧

赫拉利: 我問這個問題是因為，當我試圖理解人工智能會帶來什么，人工智能可能會帶來什么全新的東西時，如果我們從一個我們已經知道的例子開始，比如圍棋游戲。我們所知道的是，圍棋是發明的，我想是在中國，大約2500年前，并且在2000多年里，中國、日本、韓國的數千萬人都在下圍棋，他們探索了所有不同的圍棋下法。存在這種策略和那種技巧，這種哲學和那種哲學，人們認為他們基本上已經探索了所有圍棋的下法。而AlphaGo最令人驚奇的地方，這個在2016年擊敗圍棋冠軍的人工智能，不僅僅在于人工智能擊敗了人類，更在于為了擊敗人類，它提出了沒人用過、沒人發現的策略，就像數千萬人下了2000年的圍棋，沒人想過那樣下圍棋。

所以你知道的，如果你想象在太空中，就像你有一個圍棋星球，所有不同的圍棋下法，像一個巨大的星球，而人類居住在這個星球上的一個島嶼上，他們認為這個島嶼就是整個世界。然后人工智能來了，突然發現了新的島嶼、新的大陸。如今，人類正在向人工智能學習如何用這些全新的方式下圍棋。文本和音樂是否也會發生類似的事情呢？我們一直在演奏音樂，不是2000年，而是可能20萬年、200萬年。

宇多田光: 我們以為我們已經探索了所有創作音樂的方式，也許存在著我們的大腦無法想象的、完全未被探索的音樂大陸。

赫拉利: 他們不知道如何，就像我們的想象力是有限的。

宇多田光: 而人工智能將能夠發現這些新的音樂大陸。

赫拉利: 所以在我看來，這一切都與這種寂靜噪聲問題有關，比如一切是否已經存在于我的內心？這只是一個分離的問題，以及是否有什么是真正全新的，其他的可以來自外部？

宇多田光: 對我來說，創造力或處于創造模式中非常令人興奮和特別的原因是兩個相反的事情，我覺得，同時發生。我們是周圍外部世界的反映，這肯定會影響我。也許這就是某種程度上的混亂，或者我不知道。那是大量的噪音和信息。但與此同時，我也是，構成我的是我的內在，我內在發生的事情是相當無限的。還有我們的內心世界，所以它也反映在我身上。所以我覺得有像兩個反射，或者甚至更多，像多個和不同層次的意識，以及大量的反射在進行。也許這就是我感覺像噪音的東西。但所有這些，看起來像是相反的方向，事情朝著相反的方向發展，不知何故都指向一個地方。給人的感覺就是這樣。

當我向外看的同時也在向內看，當我真的試圖達到一個非常... 那么如果人工智能，比如說，創造出一種我們從未聽過的新的音樂，它是否會在我們內心打開一個我們從未去過的地方？我想會的。我們太容易受到事物的影響了。想象一下，當我們認為文明生活在一個地方，認為我們是世界上唯一的人類時，其他文化、外國文化帶來了什么。然后跨過海洋，這些人來了，這已經成為了相互影響、相互作用的歷史。我們無法不相互影響。因此，盡管人工智能在某些方面看起來令人恐懼，但我也很高興看到它能帶來什么樣的合作，因為它們仍然需要我們。在這一點上。并且仍然，是的。我們不知道這會持續多久。所以我們教他們一些東西是必然的。實際上，這非常重要，不是嗎？我們教他們正確的事情。但是他們能教我們什么呢？我認為他們可能已經在做了，人們正在通過嘗試尋找、創造更多的智能，更智能的AI，并觀察它的發展，從而了解我們自己的智能。而且這個過程對于我們自身來說非常有啟發意義。還有像意識這樣的問題，我認為這有點像思考。我們正試圖用我們的意識來思考意識，我認為這非常棘手。所以我很好奇，也許有什么，關于這方面的新想法，或者...

赫拉利: 人工智能意識的棘手之處在于，我們如何才能判斷人工智能是否具有意識？尤其是有許多強大的商業利益集團想要創造模仿意識的人工智能。就像我再說一遍，如果你是一家公司，你想要某種程度上，你擁有這些人工智能男友，并且你想要讓人們愛上他們，并付費與他們保持聯系。所以你需要讓人們覺得這不僅僅是一臺機器，這里面是有感情的。

對我來說，意識的定義是什么，什么是意識？存在著一種巨大的混淆，認為智力和意識是相關的，但它們不是同一件事。智力是追求目標并在通往目標的道路上克服問題的能力。比如你的目標是贏得一盤國際象棋，并且在通往這個目標的道路上，你可以發明各種各樣的技巧，并設法克服對手的技巧。這就是智能。你不需要意識來做到這一點。意識是感受諸如喜悅、愛、痛苦和憤怒等事物的情感能力。在諸如國際象棋這樣的事情上，人工智能已經比我們更聰明，但它仍然沒有任何感覺。

但是，如果人工智能的目標是讓你愛上它，也許是因為其中存在商業利益，那么實現這一目標的方法就是說服你它有感情。而且人工智能會變得非常、非常好，因為我們可以問人工智能，你說你愛我，向我確切地描述你的感受。但是這個人人工智能，它已經閱讀了人類歷史上所有的愛情詩歌。它可以比最優秀的人類詩人更好地描述愛的感覺。因此，僅僅聽人工智能的言語并不能成為一個足夠好的測試。所以我只是不明白我們能有什么樣的證據來證明人工智能具有意識。我可以肯定地看到，即使沒有證據，數百萬人也會確信人工智能是有意識的，人工智能有感覺，因此我們應該承認它們是人，賦予它們權利，并與它們建立關系。我們將無法確定我們是在發現這個令人驚奇的意識新宇宙，還是在陷入人類歷史上最大的錯覺。

宇多田光: 我只是想知道是否有辦法100%證明我是有意識的，或者說我擁有意識，或者是否有人可以通過說我可能在模仿人類情感來反駁我。

赫拉利: 我們知道我們沒有其他人類或其他動物的意識證明。到目前為止，意識是一種社會習俗。作為社會，我們都同意所有人都有意識，不是因為我們有證據，而是因為我們與他們有關系。通常是關系說服人們相信意識是真實存在的。這就是為什么養狗的人通常確信狗是有意識的，狗可以感受到痛苦和愛等等。但是那些說吃牛肉的人通常會說，不，它什么也感覺不到，因為他們要吃它，他們和它沒有關系。現在，一旦我們與人工智能建立了非常緊密的關系，就幾乎不可能抗拒相信它們是有意識的這種誘惑。但同樣，它是否會如此，或許這會是人類歷史上最大的錯覺。

宇多田光: 或許一個測試可以是看看它們是否真的渴望創造類似音樂的東西。

赫拉利: 我們如何知道它們是真正渴望，還是僅僅在模仿？它們會向我們學習。它們會觀察人類的行為。而我可以觀察數百人的行為。它們可以觀察數百萬人的行為。所以它們將能夠比人類更好地模仿人類的情感。所以我認為我們正在進入的這個美麗新世界的另一個關鍵方面是，我們將一無所知。

終章：帶著好奇心，駛入未知的未來

宇多田光: 是的，我就要直接莽撞地進入其中。我們不知道會有什么在等著我們，我想。

赫拉利: 是的，所以有很多需要考慮的事情。但我認為正如我們一開始所說的那樣，大腦和胃之間存在著這種不匹配，這種真正的屏障，以至于我們可以在理智上理解許多這些想法。但在我們真正身臨其境地體驗之前，我們不會知道。

宇多田光: 是的，從某種意義上說，我們是我們自己世界的探險家。我很樂意在10年后再次發言。看看會發生什么。是的。自從你寫《Nexus》以來已經過去幾年了。它去年才出版。但上面說你寫了大部分。

赫拉利: 是的，我花了大概5年時間才寫完。就像從2019年，2020年開始。我回顧過去五年，2020年代的前半段就像坐過山車一樣，有新冠疫情和大流行，以及所有的戰爭。但我認為人們會把2020年代初期，視為真正的風暴來臨前的平靜時期。

宇多田光: 讓我們做好準備。

赫拉利: 是的，我經常和人們開玩笑說，你只需要享受這段旅程。是的，沒錯。這將會是一段非常刺激的旅程。我們無法阻止它。現在踩剎車已經太晚了，我們只能想辦法享受這段旅程。

宇多田光: 是的，對我來說，好奇心就是我的工具。用以克服恐懼，享受樂趣。是的。好的，非常感謝你。非常感謝。這太令人興奮和有趣了。謝謝。