作者｜霞光社 Vivi

11 月 10 日，中美雙方關稅調整正式落地，成為本月全球貿易的重大轉折。

一方面，美國把針對中國商品的芬太尼關稅下調10%，并將對華征收更高對等關稅的暫停期延長至2026年11月10日，期間維持10%的現行稅率；另一方面，中國也停止對原產于美國的部分商品加征關稅，包括棉花（15%）和大豆（10%）等商品；以及自同一時間起，在一年內繼續暫停實施24%的對美加征關稅稅率，保留10%的稅率。

中美經貿磋商重要成果落地，無疑是當下出海的利好消息。

然而，當放眼更多的區域就會發現，局部的貿易保護主義仍在持續。就在今年11月13日，歐盟成員國達成一致，決定取消150歐元以下小包裹的免稅政策。一直以來，價值低于150歐元的小包裹享受免稅進入歐盟的特權，但這扇便利之門即將關閉。這項被稱為針對中國電商的稅收新政將從原定的2028年提前至2026年實施。

一喜一憂，也反映了全球的商業貿易仍舊存在極度的不確定性和復雜格局。對直面海外市場的中國企業來說，如何保持定力和方向？增長的新動能會來自哪里？這已不只是企業需要解決的難題，更是國家和政府去考慮的重要議題。

這次，霞光社邀請著名經濟學家，中國改革基金會國民經濟研究所副所長，中國經濟體制改革研究會常務理事王小魯，就全球貿易變化、政府服務能力、創新力提升等議題展開了一場深度對話。

在對話中，王小魯表示，海外仍有大量的機會存在，關鍵就是你要去尋找自己的機會。在這過程中，競爭、合作、共贏應該是中國企業走向全球的三個關鍵詞。盡管全球貿易有一些利好消息，但企業仍要有長期面臨困難的準備 ，并且更多地去關注多元化的市場。

與此同時，中國企業也到了需要提升創新力的階段，AI正是創新最重要的抓手。未來，或許AI將把人類99%的工作將接管，并創造巨大的價值，這一定會帶來就業制度和社會保障制度的巨大變革。而政府需要做的是做好制度建設的保障。

Vivi：大家好，歡迎來到《超級對話》。我是霞光社的Vivi，今天我們特別開心，請到了著名的經濟學者王小魯教授。今天我們會一起聊聊，在全球經濟重構的過程中，我們的新動能在哪里；以及企業如何去應對全球化的新格局。王老師，這幾年大家最直觀的感受是，全球經濟都在變冷，從您的這個長期的觀察來看，為什么會進入這個狀態？是結構調整，還是短暫的周期性的變化？

王小魯：從全球來看呢，我覺得這些年有一種逆全球化的趨勢，很多國家回過頭去，趨向于貿易保護，趨向于和別人打貿易戰，建立壁壘。那么這種保護措施呢，它可以說事出有因，因為在全球化過程中間，各國的經濟都在互相競爭，在競爭中就會有領先者，也有落后者，在競爭中敗下來。具體到每一個國家，它可能會采取不同的政策，有的國家就可能因此采取了逆全球化的政策。確實，它會增加各國之間貿易經濟合作、互相聯系的困難。

Vivi：那對于企業來說，如果這是一個相對長時間的常態，企業的出路是什么？

王小魯：盡管存在這種逆全球化的趨勢，也包括最近美國的這種高關稅壁壘這套政策，不會說這個機會就全都沒有了，總歸還會有大量的機會存在，關鍵就是你要去尋找自己的機會。你要發揮自己的長處，而且你要盡可能的去適應各國的情況，根據各國不同的情況來制定你的外貿或者出海的戰略策略。

Vivi：我覺得好像就是，于很多出海企業來說是一種再成長，好像是倒逼大家在這個情況下又重新梳理、重新去扎根。可能之前出貨，然后現在變成要落地本地、要合規、要去適應這種政策的變化。其實剛才咱們說，整個全球經濟都在變冷，國內有一個趨勢是大家看到很熱烈，就是大家除了關注AI以外就是出海，出海變得非常地熱烈。但是環境又如此之難，您覺得他們怎么能活得更好？

王小魯：最近這幾十年，整個中國經濟發展應該說是很快的。開始改革開放的時候，中國人均GDP才200美元，那現在已經12000美元了，這個發展是相當快的。在這個發展過程中間，很多企業，有新企業有老企業，但是不同程度上他們都適應了國內的環境。但是，整個地球你把它想象成是一個大村子，我們是這個村子里的村民，我們把自己家里做好了，但是我們不能不跟別的村民打交道，我們不能關起門來只搞我們自己家，這個空間畢竟有限。整個世界經濟看成一個整體的話，那它的體量它的空間會比國內市場大很多倍。所以這是一個巨大的空間。

大多數企業對國外市場還是不熟悉的，你到一個國家去，那個國家當地的法律體系是什么樣的，它的營商環境什么樣，它的民風民俗是什么樣的，它的市場到底有多大，它的老百姓愿意買什么樣的產品，當地產業結構是什么樣的，這些你都需要有了解。

我覺得這個這是一個過程，就是出海的企業要去適應當地的法律法規、當地的營商環境。你比如說有些國家對環保要求非常苛刻，有些國家對勞工保護法律要求很嚴，比如墨西哥，那么你有些在國內習慣的做法可能帶到當地就不能用了，或者說不合適了，你需要修改。如果不去注重這方面的問題，去研究這方面問題，那很可能你出去沒多久就違規了、觸犯當地的法律了，那你可能就很難再經營下去。有的情況下當地沒有明確的法律，你在國內習慣的一些做法不適合當地的民風民俗，你在當地按同樣的做法可能會帶來別人的反感或者不理解，這些你也要關注、要去研究。

Vivi：是。之前大家說，中國企業一過去就把當地的這一類產業全部卷沒了，因為我們勤勞、我們聰明、我們善于學習、我們能吃苦，其實這也是逆全球化的一種（原因），就特別在這個環境下，大家就有點不歡迎中國企業了。

王小魯：所以這也是一個問題。就是說，你到當地你有競爭優勢，但是把當地企業都競爭垮了，那這個可能就會造成不歡迎你的局面。

Vivi：這個度又很難把握。

王小魯：我覺得只能說，你作為一個企業到海外投資，你要盡可能地考慮到這些問題，要給當地的企業留下生存空間，怎么把競爭變成既競爭又合作，讓他也參與進來，讓他也能夠獲利，變成一個共贏的狀態。

就是說，我發展你也發展，我有生存空間你也有生存空間，咱們各自發揮各自的長處，而且在有些問題上可以互相配合，那這樣（問題）可能就會大大地緩解。

Vivi：還是要滋養當地，更長期主義。我上次跟日本的企業家在聊，他說如果這條街上我們都賣豆腐，大家價格一定是一樣的。那如果他賣這種豆腐，那我們可能會做豆腐皮去賣，就是大家會本能地做差異化、產品的差異化，反正在日本這個國家里，他們的方式更傾向于差異，而且盡量不要以價格去做這種殊死搏斗，他們是不歡迎的。之前您說過，中國企業發展，還是要緊密地和世界保持聯系，然后走出去，勇敢往前別回頭。我覺得您總體來說還是非常樂觀的，對（出海）這個事情。為什么這么樂觀？

王小魯：我們改革開放以后，經歷了30多年的高速增長，那國內市場一直在變大，國內的產業一直在發展壯大，產業體系發展地更全了，產業之間的互相配套發展地更好了，這給中國的企業提供了一個很大的競爭力。但是，我們過去注重的是在國內發展，在開拓海外市場、尋找海外的投資機會、到海外去經營這些事情上，很多企業還不了解，或者了解地不夠。

另一方面，我們現在國內確實也面臨一些困難，或者大家都說在內卷，互相比誰的價格低，搞得價格水平一直在下降。這個情況怎么來的呢？一方面是國內的產業做大了，生產能力強了，效率提高了，那這個市場空間對他來說不夠大了。我們過去特別注重通過大量投資帶來快速發展，但是消費市場的擴張沒跟上來。產能擴張了以后，沒有那么多人買你的產品，導致供過于求，結果就是大家普遍地產能過剩我投資建了很多工廠，但是這些工廠沒有足夠的訂單，我的這個投資效率就大打折扣，甚至就變成虧損，投資得不償失。

這是我們國內面臨的問題，大家都發愁東西賣不出去，所以拼命地打價格戰，說明它背后是有問題的。我們國家的

消費率最終消費占GDP的比重這幾年也就是在56%左右，但是世界各國普遍的情況大概是70%到80%。這個我認為，國內也需要進行結構調整，促進結構更加平衡地發展，特別是改變這種消費不足的狀態，不要老是想著我怎么拉動今年經濟增長、明年的經濟增長，我要鼓勵投資，一味地追求投資會造成過度投資；宏觀政策也要考慮的更長遠，才能讓整個中國經濟往長期更健康、更穩定的方向發展。

Vivi：對，剛剛咱們講了內卷背后的這一整個邏輯。然后現在一個新的流行詞又變成了外卷，國內這個供需的問題，使得大家把競爭打到國外去了，變成外卷了。

王小魯：這種外卷，實際上也是，如果你沒有差異化，你生產什么我也生產什么，咱們國內還沒打完又要在同一個海外市場上打，這就不是一個很好的狀態。你怎么去尋找這種差異化的發展，不要老是想著我就是跟你生產同樣的東西，這可能就有利于大家的發展。

Vivi：可喜的是，我發現大家也開始更多地去關注本地了，然后在本地去找一些差異化，比如當地（消費者）到底喜歡什么、不照搬（國內），然后我們就有一些創新，包括中國的機器人。其實機器人不只是雙足和四足，其實有各種各樣的、爬墻的、修復墻面的。今年我去參加WAIC，還是很震撼的。在德國的機器展上，幾乎就兩三家、個位數的參展機器人企業，但在國內我真的看到了全部都是，各個場景都有。我覺得以我們供應鏈的成本優勢，再加上創新能力，這可能會有些新的可喜的變化吧。另一個好消息是，我看到美國參議院投票，說要終止全球關稅的政策。您怎么看這個變化，這種局面會緩和嗎？

王小魯：我感覺，首先這是個好事，如果美國能夠及時停退出這種政策，當然是好事。但是因為還沒看到詳細的報道，具體到底是怎么說的，能做到哪一步，還要看一看。我不太相信說川普這套高關稅政策就會徹底消失了，不可能消失，就完全回到以前的狀態。即便回到川普上臺以前，拜登時期還是有貿易保護的，還是有各種投資限制，特別是對華的一些不友好的政策，還是有的。所以這種情況要看一看。

但是長期看，我是覺得這種政策是既傷害了別人，也傷害了美國自己。那接下來，美國通脹可能已經是一個相當突出的問題了，數據上反映的還不是太明顯，但是很多在美國生活的人告訴我，說那個物價漲的非常厲害，對老百姓傷害很大，對很多美國企業的經營也是不利的，因為他們從海外進口原材料、進口零部件，這個變得越來越貴、越來越難，他會對美國自身造成傷害。

對這種政策的反思和修正，我想這恐怕是早晚的事，但是也不要指望說很快就完全過去了。

Vivi：聽起來短期應該還是一個常態性的。如果是這樣，對于出海企業或者國內發展的企業，大家怎么找這個新的空間？因為對美國本土企業已經很難了，那我們過去其實也一定是難的。

王小魯：對。我覺得，一個就是你要有這種長期面臨困難的準備 ，不要想著會我就等著他變好，這個很快就好轉了，這事就過去了。可能沒那么簡單。另一方面這個世界很大，東方不亮西方亮，美國市場我進不去或者我面臨困難，我還可以尋找其他市場，我還可以到歐洲去，歐洲不行我還可以到亞洲、非洲、拉美這些市場。

Vivi：全球是一大村，可以去不同的地方。

王小魯：對，那這個村子發展不平衡，你的產能在國內是過剩的，賣不出去了，但到了某些地方可能就變成非常受歡迎的產品。那么你尋找這樣的地方，就可能找到自己的發展空間。另外你也不要說，我就一成不變，國內生產什么我出去就生產什么，你也要盡量適應國外市場這個環境，你產品要變一變，也許你要開發更新的東西，這些都可能給你帶來新的機會。

Vivi：我們看到像（海外）去年很火、今年也依然很火的泳池機器人、掃雪機器人，在國內其實很少用，還有高爾夫球車，這都是中國人在做的。其實他們就是看到了海外的場景。最近有一款賣得很好的AI硬件，就是吸在手機后面可以錄音轉筆記，然后很神奇的是，它在日本賣得很好。我開始知道美國肯定是它最大市場，結果在日本也賣得非常好，然后現在拉美也開始做得好，也是中國的產品。

王小魯：所以你還是要去研究、適應海外市場，把更多的精力放在研發上面，去根據市場的需要開發新的技術、新的產品，或者在原有技術的基礎上做一些改進，它就可以適應不同的消費需求，那你的產品可能銷路就會更好。

Vivi：這個中國的創新力以及今年DeepSeek一火，大家認識到中國AI創新的能力還是很強的。然后，大疆出去以后，大家也覺得中國的貨是好貨，不再是跟劣質印象掛鉤了，還是有很大變化的。 以前我覺得我們的企業在全球的地位上、國際博弈上還是處于劣勢的，這幾年好像有一些變化，比如大家出海的信心也更足。但是遇到問題，比如就貿易政策的變化的時候、關稅的問題，政府會采取談判這樣的方式（去解決）。您站在更高的角度，政府還能給大家、給企業什么樣的更好的建議或者幫助，讓大家在外卷這事上走的更穩一點？

王小魯：對，這方面確實如你說的，政府也有很多事情可做。面對企業出海潮這種情況，不僅僅是允許還是不允許，政府可能需要更多考慮怎么給企企業提供服務，幫助企業去開發海外市場，尋找海外的投資機會。這樣就有很多事情可做，比如說你可以給企業提供關于海外市場的各種信息、咨詢，提供法律方面的咨詢。比如說（企業在海外）碰到麻煩需要維權，怎么在當地的這個法律環境下，維護企業自身的合法權益、維護自己的利益。這些有的企業也許搞不明白，政府能不能多做一些這方面的研究，去幫助企業合理地維權。這些其實都是政府可以做的事情。

Vivi：是，我看到好多省市已經開始組團帶著大家出海了。我在沙特吉達，看到山東政府帶著100多家企業在那跟當地政府去交流，我覺得這個確實是好事。

王小魯：下一步呢，可能還要考慮的更多一些。就是不光是把企業帶出去看一看，可能還要更多地考慮這些企業在海外遇到哪些問題了，怎么幫助它去克服這些困難，給它提供更好的服務。

Vivi：上次和林雪萍老師在交流，他就提到很多日本企業在海外，然后它要發展去增加它的GNP，所以它把當地的落地的服務都做得很好。比如有很多日本人的學校，在北京也有，但是中國的企業出去真的幾乎是單打獨斗。

王小魯：對，你說的這個例子其實很有意思。所以我們也可以回過頭來想想，別人到我們這來投資，他們是怎么做的。就像你說的，那么多日本企業到中國來了，他相應地要有配套的服務設施，包括有日本學校給孩子們上學，這些是一個完整的配套。其實這些經驗我們都可以學，這也給我們啟發思路，我們到海外怎么去幫助海外的中國企業，做這些服務工作、做這些配套，這樣他們也能夠更好地發展。

Vivi：咱們其實聊了挺多全球化這個事。如果用三個詞去定義未來的全球化，您會怎么說？

王小魯：我想到的是：競爭、合作、共贏。

競爭是必然的，因為我們生活在一個市場環境里頭，市場本身就是一個互相競爭的環境，誰做得更好誰就發展地更快，那你效率低的企業、你成本特別高的企業、管理不善的企業，慢慢它就會自然就被淘汰了、垮了，這是進步的源泉。沒有競爭就不會帶來這種進步，就不會帶來這種效率的提高。所以競爭是必然的。

但是你在競爭中間，能找到既競爭又合作、又能夠互相有共同利益的這種狀態。所以在競爭中間，一定要有合作，整個企業、整個世界它其實也是一個大的分工體系，你生產什么、我生產什么。現在中國在制造業方面有很多強項，但是我們也有弱項，比如說我們服務業發展就不是那么理想，我們制造業方面也有很多短板。那怎么辦，就是一個合作，我買你的東西你也就幫了我。

在競爭中間去尋找合作的機會，去盡可能的發展這種合作，那么它結果是什么，結果就是共贏。

Vivi：最終也還是你中有我，我中有你，共生的一個關系。

王小魯：中國人有這點長處，就是說我們善于學別人，向別人學了之后，我們還能找到這個機會，哪些地方還可以繼續改進，這是我們的長處。所以很多東西雖然別人在前面走，我們跟在后面學，學完了以后我們自己再加以改進

就可以超過別人。但是要你走到世界的最前列，去領導科技創新的發展，我們還做不到。

Vivi：今年在WAIC我覺得還挺有意思的，同時在杭州有一個黑客松大賽，全部都是高中生在那研究機器人、研究代碼，研究各種新的可能性。包括李澤湘老師做的（XbotPark機器人基地），從大學生就開始做項目，然后畢業的時候會交一個東西，然后這個項目又可以有新的融資，結合商業前景。我覺得這個是非常可喜的（變化）。我和深圳前大疆的朋友在交流，他現在出來創業了，他跟我說大疆帶給他的是，他們相信中國是有創新力的，中國會有這樣的邏輯、也有這樣的SOP，去做有創新力的產品。我覺得已經看到星星點點的，或者是更多的這種大面積的這個投入，在改變。

王小魯：中國也到了這個階段了。過去從最簡單的勞動密集型產品做起，一點一點跟人家學，然后發展到現在，走到科技創新這個領域，我想這是一個非常廣闊的道路，等著我們去走。

Vivi：沒錯，尤其咱們產業配套又如此完善，端到端就可以完成。如果我們的創新力再加上，那真的會有一個巨大的飛起。那說到創新，我覺得還是得再說說AI，今年春節的時候，DeepSeek給大家帶來了很多振奮的消息，包括全球也開始關注AI。我的體感是因為我一直關注出海、全球化這件事，然后我就感覺到，因為DeepSeek帶來這一整波包括機器人居身智能的發展，然后大家的走動更密切了，從歐洲甚至印度、然后美國都開始交流起來了，就技術的探討和交流。您覺得AI會加速這個產業結構的變化嗎？

王小魯：我現在的感覺就是，我們正在走到一個新一輪的、最震撼的產業革命的那個門檻上。這個AI革命意味著什么？意味著幾乎我們能想到的99%的工作，早晚都可以被AI替代，而且它可能比你原來做得更好。那這不是一個大的產業革命、大的飛躍？

而且這一來的話，可能你的效率會成多少倍地提高，你的成本有可能大幅度地降低。

Vivi：他會成為中國經濟發展的增長引擎嗎？

王小魯：我想會的。但是這個要靠不斷地創新，去尋找它這個發展的路徑，同時它也會帶來非常大的挑戰。

Vivi：最后一個問題，面對AI的這個沖擊，您覺得我們需要做哪些準備？

王小魯：過去從經濟學講，我們各國其實把充分就業都作為一個重要的經濟目標，我怎么能夠實現充分就業，經濟發得快、就業機會創造得也更多，就比較容易實現充分就業。但是將來如果這種局面發生變化，就是你現在人能做的事大量的都被AI替代。它有這么高的效率，它創造巨大的價值，能夠支撐你一周工作兩天、三天也可以，還有很多人可能就沒有就業機會了，那更多的人如果沒有就業機會會怎么辦？你要做什么準備？

我想這個時候，就需要有一套非常健全的社會保障體系，從現在就要開始做這個準備，尤其在今天這個條件下，很快可能就會面臨更大的失業潮的挑戰，你要盡快地把這套社保體系健全起來，這個是政府需要做的工作。所謂未雨綢繆，現在其實雨已經來了。

另外，對企業和個人來說將來可能也會有很多的變化。我們現在常態還是你要找一個就業機會，它是一個穩定的職業，這種常態也許將來會改變，也許那種靈活就業可能會越來越多，你不一定在穩定在某一個企業、領一份固定的工資、每天去上班，你的就業可能是彈性的，你可能一個月之內這幾天有事干、過幾天沒事干，這都可能。你也許就變成一個自由職業者，擺脫現在這種固定的就業模式。

另外我在想，我們過去一些很確定的概念，比如就業是有報酬的、是創造價值的工作；另外一些事情沒有報酬，你可能是一個志愿者，或者就是干自己想干的事，畫畫、音樂、舞蹈，各種各樣的興趣愛好，但是不能拿這個換錢。這兩者現在來看還是分得很清楚的。

那將來也許這個界限就不清楚了，第一可能沒有那么多的固定工作崗位讓你去就業，第二你有更多的閑暇時間去發展你的興趣愛好，這中間又有一些東西它是可以價值化的，我有某種專長我給人家講課會帶來收益，我喜歡研究、成天在琢磨，它也有可能給我帶來價值收益。這些界限將來有可能模糊化。

Vivi：聽起來有更多詩和遠方，然后還能產生更多價值。

王小魯：所以這中間他也會創造新的價值，會有更多的人去摸索、去創新，這個創新會帶來新的回報、會帶來新的價值。

Vivi：聽起來也沒有那么悲觀，也非常可期。非常感謝王老師精彩的分享。