這是屬于ESG的黃金時(shí)代。國(guó)內(nèi)政策面一片向好，千行百業(yè)、投資消費(fèi)，無(wú)人不談ESG。

「ESG 36人」是36碳團(tuán)隊(duì)全新打造的內(nèi)容IP，每期會(huì)邀請(qǐng)不同領(lǐng)域的ESG領(lǐng)軍人物，透過(guò)他們的講述，描摹ESG新生態(tài)，以及它如何以巨浪般的力量重塑商業(yè)世界。

采訪(fǎng)供圖

訪(fǎng)談 | 蘇建勛、雪小頑

文 | 雪小頑

編輯 | 蘇建勛

這是一場(chǎng)關(guān)于ESG“道與術(shù)”的探討，發(fā)生在經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳龍與36碳之間。

過(guò)去近十年，陳龍更多以企業(yè)高管的角色面向公眾：他曾是螞蟻金服首席戰(zhàn)略官、阿里巴巴可持續(xù)發(fā)展管理委員會(huì)主席、阿里巴巴集團(tuán)戰(zhàn)略規(guī)劃總裁。而他與ESG的淵源，也正起于一個(gè)經(jīng)典的可持續(xù)項(xiàng)目——螞蟻森林。

螞蟻森林的雛形就萌發(fā)于陳龍的辦公室?；貞浤嵌谓?jīng)歷，陳龍?zhí)寡酝耆珱](méi)想到這會(huì)成為一個(gè)現(xiàn)象級(jí)爆款。“不僅不敢有這個(gè)夢(mèng)想，剛開(kāi)始還會(huì)垂頭喪氣。”他總結(jié)螞蟻森林的成功經(jīng)驗(yàn)在于“好玩的設(shè)計(jì)”，讓用戶(hù)有熱情來(lái)玩，底層邏輯是尊重人性和發(fā)揮想象力。

之后在阿里，陳龍推動(dòng)ESG成為企業(yè)的基石戰(zhàn)略，畫(huà)出了一朵經(jīng)典的“七瓣花”（阿里ESG的七個(gè)長(zhǎng)期戰(zhàn)略方向）。他回憶說(shuō)，當(dāng)時(shí)自己按照ESG的邏輯，把所有業(yè)務(wù)都想了一遍，邊想邊在紙上畫(huà)，最后畫(huà)出像一朵花的形狀。從戰(zhàn)略到治理再到融入商業(yè)，阿里做可持續(xù)的實(shí)踐路徑，已經(jīng)是業(yè)內(nèi)討論如何將ESG融入業(yè)務(wù)時(shí)的典型樣本。

如今的陳龍，已經(jīng)褪去螞蟻、阿里等企業(yè)高管的標(biāo)簽。他目前擔(dān)任開(kāi)放型研究機(jī)構(gòu)羅漢堂的秘書(shū)長(zhǎng)，并創(chuàng)辦了商業(yè)咨詢(xún)機(jī)構(gòu)“為溪”。于他而言，這是一次角色轉(zhuǎn)換，也是對(duì)自我的新定位。跳出過(guò)去的視角，他對(duì)ESG有了更多思考。

7月炎熱的上海，今年羅漢堂數(shù)字經(jīng)濟(jì)年會(huì)期間，36碳專(zhuān)訪(fǎng)了陳龍教授。在他的理解和講述中，我們看到了ESG的不同切面——那是在傳統(tǒng)的合規(guī)、投資敘事之外，一個(gè)好玩的、有想象力的商業(yè)故事。

更重要的是，這讓人更冷靜地看待當(dāng)下的ESG熱潮：不同發(fā)展階段的企業(yè)，處在不同的ESG溫層，企業(yè)想推動(dòng)可持續(xù)要找準(zhǔn)節(jié)奏，對(duì)可能出現(xiàn)的困難抱有合理預(yù)期。畢竟，哪怕成功如螞蟻森林，起步階段也曾面臨沒(méi)人愿意出錢(qián)的困境。說(shuō)到底，ESG是人性的延伸。不懂人性，做不好ESG。

以下是36碳與陳龍的訪(fǎng)談內(nèi)容，文本經(jīng)編輯整理：

想做好ESG，要懂人性

36碳：您參與了螞蟻森林的早期創(chuàng)建，也曾任阿里巴巴可持續(xù)發(fā)展管理委員會(huì)主席，推動(dòng)ESG戰(zhàn)略在阿里的落地?，F(xiàn)如今回顧這兩段經(jīng)歷，您印象最深刻的是什么？

陳龍：回過(guò)頭來(lái)看，在企業(yè)里面，即使是要推動(dòng)一件非常有價(jià)值的事情，其實(shí)也需要一定的勢(shì)能和緣分，需要有一個(gè)源頭。

在2016年的時(shí)候，螞蟻在推動(dòng)普惠金融，做得風(fēng)生水起。當(dāng)時(shí)是在G20杭州峰會(huì)的背景下，再加上巴黎氣候大會(huì)也才召開(kāi)不久，我領(lǐng)銜的螞蟻戰(zhàn)略部就在思考，我們能做點(diǎn)什么。我們很快想到，可以通過(guò)計(jì)算用戶(hù)（因綠色行為而減少）的碳足跡，讓他們獲得一些回報(bào)，推動(dòng)消費(fèi)者養(yǎng)成綠色節(jié)能的消費(fèi)和生活習(xí)慣。

我們?cè)O(shè)想得挺好，但很快就意識(shí)到，沒(méi)有人會(huì)愿意為這個(gè)事情出錢(qián)。當(dāng)時(shí)那個(gè)階段，大家更在意的還是占碳排放大頭的行業(yè)，盡管個(gè)人的綠色行為很有意義，但它的（重要級(jí)）排序在很后面，沒(méi)人愿意為此買(mǎi)單。

我們有點(diǎn)垂頭喪氣，同時(shí)也很快想到，盡管不能把個(gè)人碳足跡變現(xiàn)成直接的好處，但大家對(duì)種樹(shù)是有感覺(jué)的，我們可以從種樹(shù)開(kāi)始嘗試，也就想到了這個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該叫“螞蟻森林”。

最深刻的感覺(jué)就是，它突然就成了一個(gè)爆款。起初沒(méi)有做任何宣傳，（出來(lái)之后）大家就開(kāi)始玩，每天有很多很多人進(jìn)來(lái)。我們非常吃驚，當(dāng)時(shí)這算是跑得最快的移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)應(yīng)用項(xiàng)目了。但它其實(shí)有一定的偶然性。

后來(lái)在阿里做ESG的時(shí)候，我記憶比較深的是，從最開(kāi)始就想把ESG做得既合規(guī)又有想象力。

36碳：談到ESG的時(shí)候都會(huì)想到合規(guī)，您提到的“想象力”是怎么理解？

陳龍：做ESG應(yīng)該設(shè)計(jì)出一套聰明的機(jī)制，讓參與者受益，讓大家愿意為它注入能量。這和經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)是一個(gè)道理，經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)得好，一個(gè)重要的標(biāo)志就是大家都愿意進(jìn)來(lái)玩。做ESG也是一樣，只講道理是不夠的，道理大家都明白。

所以要想清楚ESG在商業(yè)上的本質(zhì)，它對(duì)業(yè)務(wù)有什么價(jià)值。在這個(gè)邏輯下，我當(dāng)時(shí)基本上把阿里所有業(yè)務(wù)都想了一遍，這些業(yè)務(wù)和ESG的關(guān)系，“七瓣花”就是這么畫(huà)出來(lái)的。（注：“七瓣花”，即阿里巴巴ESG的七大長(zhǎng)期戰(zhàn)略方向。）

這種商業(yè)設(shè)計(jì)不是一個(gè)確定性的動(dòng)作，它需要想象力。ESG不應(yīng)該只是合規(guī)，而是要解決一個(gè)問(wèn)題，甚至長(zhǎng)出一種新的生命力。所有的商業(yè)進(jìn)步，都是創(chuàng)造性的過(guò)程。做ESG需要有價(jià)值創(chuàng)造的創(chuàng)新，企業(yè)才會(huì)奔過(guò)來(lái)，玩家才會(huì)愿意做，這是所有商業(yè)設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)。

這也是最聰明的可持續(xù)機(jī)制。也就是說(shuō)，想讓ESG這件事能夠可持續(xù)做下去，需要尊重人性——人性正是商業(yè)設(shè)計(jì)中好玩的地方，我們不能站在道德制高點(diǎn)上去做評(píng)判，而應(yīng)該讓企業(yè)和用戶(hù)從中受益。ESG不應(yīng)該冷冰冰，否則就沒(méi)有靈魂，大部分人也不會(huì)進(jìn)來(lái)參與。

36碳：這種ESG中的“想象力”和“人性”，有沒(méi)有具體的案例體現(xiàn)？

陳龍：螞蟻森林就是。尤其是2016年起步的時(shí)候，ESG還不是一個(gè)流行的概念，我們也沒(méi)想那么多，甚至沒(méi)太想去和業(yè)務(wù)結(jié)合，就是覺(jué)得要讓用戶(hù)一起來(lái)玩。當(dāng)然也沒(méi)想通過(guò)它來(lái)帶流量，可能這么想還不一定能做起來(lái)。

我們就是想做一款好玩的產(chǎn)品?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，它其實(shí)具備了一些最重要的因素：讓綠色行為可衡量，還有獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制。不同企業(yè)做商業(yè)設(shè)計(jì)的時(shí)候，切口的寬度和覆蓋的范圍不一樣。螞蟻森林其實(shí)是一個(gè)很小的切口，我們也沒(méi)想到它后來(lái)會(huì)長(zhǎng)那么大。當(dāng)時(shí)肯定不敢有這個(gè)夢(mèng)想。

消費(fèi)者真的是企業(yè)的太陽(yáng)，他們關(guān)注了，企業(yè)就會(huì)非常關(guān)注。所以讓各方參與者有動(dòng)力、有熱情就非常重要，說(shuō)到底還是要懂人性。

36碳：您后來(lái)供職于阿里，通過(guò)戰(zhàn)略去推動(dòng)ESG，您覺(jué)得這個(gè)定位是合適的嗎？如果一家企業(yè)想推動(dòng)ESG，由什么樣的組織或角色去推動(dòng)會(huì)效果更好？

陳龍：這取決于企業(yè)把ESG當(dāng)成是一件什么事。

在阿里最開(kāi)始的時(shí)候，逍遙子（張勇）就跟我聊說(shuō)，ESG這件事到底是合規(guī)還是戰(zhàn)略，你來(lái)想清楚。而我從一開(kāi)始就是從戰(zhàn)略的視角去思考它的。

有幾件事非常重要：一是要思考ESG的定位，它與公司的關(guān)系；二是想把ESG做成，需要一個(gè)治理機(jī)制，這個(gè)機(jī)制不受個(gè)人偏好和領(lǐng)導(dǎo)更替的影響；三是把ESG融入業(yè)務(wù)，要讓大家看到它在業(yè)務(wù)上的正面效果，跟業(yè)務(wù)深度融合，這就需要進(jìn)行商業(yè)設(shè)計(jì)。

比如“范圍3+”就是一個(gè)創(chuàng)造性的設(shè)計(jì)，是典型的平臺(tái)思維?！胺秶?+”是我們自己想出來(lái)的事，體現(xiàn)了ESG不只是合規(guī)，是在這個(gè)基礎(chǔ)上我們要接著往下做，這跟平臺(tái)業(yè)務(wù)和未來(lái)確定性是相關(guān)的，企業(yè)要及早布局。做這件事情本身也會(huì)幫助企業(yè)長(zhǎng)出很多能力。（注：“范圍3+”，即帶動(dòng)和賦能平臺(tái)生態(tài)減排。）

36碳：對(duì)其他企業(yè)來(lái)說(shuō)，這是可復(fù)制的路徑嗎？

陳龍：剛才提到的從戰(zhàn)略到治理再到結(jié)合業(yè)務(wù)，適用于比較大的企業(yè)。大企業(yè)在社會(huì)責(zé)任、品牌心智等方面都比較成熟。但不同企業(yè)有不同的發(fā)展節(jié)奏，我們要尊重這個(gè)節(jié)奏。

不同企業(yè)的認(rèn)知和需求的排序是不一樣的，不能像寫(xiě)PPT一樣（讓他照搬）。很多企業(yè)目前還做不到，也沒(méi)有足夠的動(dòng)力。（硬推的話(huà)）企業(yè)內(nèi)部會(huì)有很多阻力。

我覺(jué)得還是要根據(jù)企業(yè)的發(fā)展?fàn)顟B(tài)，厘清業(yè)務(wù)和ESG之間的關(guān)系——這也決定了ESG對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)是合規(guī)、戰(zhàn)略，還是業(yè)務(wù)，切入點(diǎn)在哪里，先做什么后做什么。

36碳：您如何看待近期密集出臺(tái)的各項(xiàng)ESG標(biāo)準(zhǔn)？

陳龍：對(duì)大部分企業(yè)來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有外部力量推動(dòng)，ESG在企業(yè)中的排序很難排到前面。當(dāng)經(jīng)濟(jì)利益和碳中和目標(biāo)之間發(fā)生沖撞的時(shí)候，哪怕是在國(guó)家和政府層面，也會(huì)有搖擺和權(quán)衡，更不用說(shuō)企業(yè)了。

我覺(jué)得這些標(biāo)準(zhǔn)也給企業(yè)提供了一個(gè)機(jī)遇。具體來(lái)說(shuō)就是，如何讓企業(yè)通過(guò)對(duì)社會(huì)更加負(fù)責(zé)任，來(lái)做好它的品牌和用戶(hù)心智，ESG提供了一個(gè)新的窗口和溝通機(jī)制，讓企業(yè)能夠表達(dá)自己。

以前企業(yè)沒(méi)有這樣一個(gè)機(jī)制。過(guò)去人們?cè)u(píng)價(jià)一家企業(yè)，是看他在財(cái)務(wù)上賺不賺錢(qián)，健不健康，增長(zhǎng)快不快。而企業(yè)與社會(huì)的關(guān)系，內(nèi)部治理健不健康，這些在財(cái)務(wù)報(bào)表里是展現(xiàn)不充分的。有了ESG這個(gè)機(jī)制后，實(shí)際上給企業(yè)提供了巨大的機(jī)會(huì)，就是對(duì)外表達(dá)自己。

但ESG不可能在短期內(nèi)很快就做成，需要持久做下去。這個(gè)過(guò)程中的ESG不只是合規(guī)，也不是理想主義，它最重要的是理解人性。商業(yè)的本質(zhì)是既利己又利他，ESG是一個(gè)中間紐帶。

AI不是可持續(xù)發(fā)展的累贅

36碳：最近有關(guān)AI和可持續(xù)之間的關(guān)系，外界討論很熱。您對(duì)此怎么看？

陳龍：這是一個(gè)很好的ESG話(huà)題?？偟膩?lái)說(shuō)，AI一定不是可持續(xù)發(fā)展的累贅。

但現(xiàn)階段二者之間的拉拽是不可避免的。大家在討論AI發(fā)展到最后的瓶頸會(huì)不會(huì)是能源，已經(jīng)在考慮新能源布局這件事。這是因?yàn)槟壳癆I還在“大力出奇跡”的階段，也就是一個(gè)高能耗的階段。

這對(duì)能源的利用效率、生產(chǎn)方式都帶來(lái)很大壓力，但反過(guò)來(lái)這種現(xiàn)實(shí)需求，也一定會(huì)促進(jìn)各項(xiàng)能力的提升。比如數(shù)據(jù)中心現(xiàn)在成為一個(gè)關(guān)鍵性支柱，它與新能源發(fā)電的結(jié)合，會(huì)大大推動(dòng)AI與可持續(xù)同向而行的整體進(jìn)程。這其中就有很多商業(yè)機(jī)會(huì)。

36碳：相比于過(guò)去，當(dāng)下是技術(shù)演進(jìn)與可持續(xù)發(fā)展結(jié)合得尤為緊密的時(shí)代。很多人從day 1開(kāi)始，就在思考AI如何與綠色、可持續(xù)融合發(fā)展。

陳龍：這是科技的ESG。需要先解決科技中涉及的ESG問(wèn)題，科技才能發(fā)展。比如阿里云，我們當(dāng)時(shí)就確定要最快變成一朵清潔干凈的云，否則就會(huì)變成別人的范圍3。

隨著科技的發(fā)展，技術(shù)也必須在ESG上達(dá)標(biāo)。這件事需要盡早去做，綠色就會(huì)成為一種差異化競(jìng)爭(zhēng)力。AI與可持續(xù)想要相向而行，這個(gè)問(wèn)題是繞不過(guò)去的。

做有教練氣質(zhì)的德魯克

36碳：您在去年底離開(kāi)了阿里，現(xiàn)在擔(dān)任羅漢堂秘書(shū)長(zhǎng)。目前是什么樣的工作狀態(tài)？

陳龍：一晃眼在螞蟻和阿里工作了9年半的時(shí)間。我覺(jué)得在阿里的有些事情可以畢業(yè)了，但有些還要繼續(xù)做，比如說(shuō)羅漢堂。

（注：羅漢堂于2018年6月26日在杭州成立，是由阿里巴巴集團(tuán)倡議，并由包括7位諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主在內(nèi)的全球頂尖學(xué)者共同發(fā)起的開(kāi)放型研究機(jī)構(gòu)。）

我作為一個(gè)學(xué)者，過(guò)去近十年同時(shí)在企業(yè)中深耕，我意識(shí)到世界上最遠(yuǎn)的距離，是思考和實(shí)踐之間的距離。學(xué)者會(huì)思考，但他們距離真實(shí)的商業(yè)世界太遠(yuǎn)，會(huì)有點(diǎn)不接地氣。反過(guò)來(lái)，在企業(yè)中的人又忙于實(shí)踐，不善于做系統(tǒng)性的思考。我希望打破這種彼此的隔閡。

所以離開(kāi)阿里之后，我一邊還在做羅漢堂，同時(shí)也創(chuàng)辦了一個(gè)名叫“為溪”的商業(yè)咨詢(xún)機(jī)構(gòu)，陪伴更多的企業(yè)家群體進(jìn)化，縮短思考與實(shí)踐的距離。對(duì)企業(yè)家來(lái)說(shuō)，如何在實(shí)踐中運(yùn)用自己的商業(yè)知識(shí)，怎么做決策排序，這是很難的問(wèn)題。企業(yè)家往往要花很多精力去理解環(huán)境發(fā)生的變化，這中間有什么機(jī)會(huì)，它和自己的相關(guān)性在哪里，以及辨別真?zhèn)?。我希望能?duì)此提供一些價(jià)值。

36碳：思考與實(shí)踐、學(xué)者與企業(yè)家，您在其中如何定位自己？

陳龍：我曾經(jīng)在一個(gè)夜里寫(xiě)過(guò)一條朋友圈，取名為《往無(wú)人的曠野》。

因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)每個(gè)行業(yè)里做得好的人，都是那個(gè)行業(yè)的先進(jìn)性代表。先進(jìn)性就意味著一定要去創(chuàng)新。而這個(gè)過(guò)程，就是去往無(wú)人的曠野，去探索不知道的事情，找到答案。我喜歡自己像一個(gè)偵探一樣尋找真相。

另外，我也希望自己的思考和探索是有價(jià)值的，否則可能不知道走到哪里去了。我喜歡管理學(xué)家德魯克，希望自己能成為一個(gè)有教練氣質(zhì)的德魯克——既能綜合地去思考，同時(shí)有落地的價(jià)值。